In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

[VanHeckis]

Origineel geplaatst door vos_paul
Zeg Vanheckis, is dat gedoe van bepaalde toonsoorten bij bepaalde soorten muziek of bepaalde emoties niet juist een overblijfsel uit de tijd voor de gelijkzwevendheid?

Dat denk ik wel ja, en tradities worden vaak in stand gehouden.

Of heeft het bijvoorbeeld te maken met de andere instrumenten in het orkest dan de piano (als die er al bij is), waarbij er niet echt sprake is van gelijkzwevendheid en waarbij je wellicht veel eerder beperkingen hebt voor het bereik van instrumenten.[/B]

Inderdaad ja en met name sommige blazers konden niet in alle toonsoorten meedoen waardoor er conventionele toonsoorten ontstonden in de klassieke en vroeg-romantische tijd. maar zelfs binnen dat 'beperkte' menu bestonden er voorkeuren. Met de tijd van de laat romantiek (Wagner, Mahler, zeg maar) was het zo dat alle toonsoorten in feite onder de loep werden genomen en er vrolijk op los werd gemoduleerd van de ene naar de andere toonsoort en dan nog het liefst naar toonsoorten die niets met elkaar te maken hebben via moeilijke modulaties. vooral bij Wagner is het zo dat je na een paar minuten niet meer weet hoe het suk begon omdat ie van de ene naar de andere toonsoort moduleert. dankzij de ontwikkelingen ion instrumentbouw was er wat dat betreft ook meer mogelijk.

(overigens heb je daar een interessant punt met die piano & orkest kwestie want het is inderdaad opmerkelijk dat wij zonder probllemen kunnen luisteren naar klassieke pianoconcerten terwijl het toch verschillende stemmingen zijn. een docent van mij beweerde ooit eens dat ie om die reden juist nooit naar pianoconcerten luisterde maar volgens mij was dat een beetje interessantdoenerij van hem)

Als je een stuk op de piano schrijft in Es (iets groots, triomfantelijks), en je transponeert vervolgens het hele stuk een paar halve tonen (en speelt het verder dus volledig hetzelfde), dan kan ik moeilijk geloven dat het karakter van het stuk ineens anders wordt.

Nee, het karakter van het stuk niet nee. Schonberg heeft ooit eens gezegd dat alle goeie muziek in C geschreven kan worden!! maar laten we zeggen dat het beter of minder goed tot uitdrukking komt in dezelfde zin ald het juist aanvoelen wat het perfecte tempo is van een track. is het 116 bpm of is het toch 117 of 118 bpm? het kan net dat verschil uitmaken. Een 'heroischs' of 'triomfantelijk' stuk zal eerder in Es staan dan in F. het is net dat verschil.

 

[hansbakker]

ook omdat de westerse stemming niet helemaal zuiver is he...

als het nou een opvolging van bv. 100 hz 200hz 300hz enz zou zijn...dit klopt dus niet. vooral de septiem is redelijk "vals"..

 

[henkeys]

Interessante discussie !!
Ik begin meestal met majeur als ik vrolijk ben, en mineur bij iets minder vrolijke momenten.
Daarbij moet ik zeggen dat muziekmaken bij mij meestal betekent dat ik een tijdlang zit te improviseren.
Ik kreeg vroeger thuis altijd te horen dat majeur toonladders met een b (dus een moll) er in iets droeviger klinken dan majeur toonladders met een #. In principe vind ik dat ook, maar ik kan het niet onderbouwen.
Daarnaast kun je natuurlijk met muziek in een majeur toonladder ook minder vrolijke sferen oproepen.
Een melodie die bestaat uit een reeks van voornamelijk dalende tonen klinkt (wederom naar mijn gevoel) minder vrolijk dat een melodie met een oplopende reeks.

Bij mij geldt in het algemeen eigenlijk:
Majeur met een moll draait meestal uit op ietwat melodramatische melodieën
Majeur met # vrolijk, uitbundig
Mineur met moll triest, neerslachtig
Mineur met # kan zowel hoopvol als treurig zijn

Ik speel op dit moment vaak in g mineur, e mineur, f mineur, d mineur, g majeur en d majeur.

 

[ISPdeRuiter]

Origineel geplaatst door VanHeckis
)



Nee, het karakter van het stuk niet nee. Schonberg heeft ooit eens gezegd dat alle goeie muziek in C geschreven kan worden!! maar laten we zeggen dat het beter of minder goed tot uitdrukking komt in dezelfde zin ald het juist aanvoelen wat het perfecte tempo is van een track. is het 116 bpm of is het toch 117 of 118 bpm? het kan net dat verschil uitmaken. Een 'heroischs' of 'triomfantelijk' stuk zal eerder in Es staan dan in F. het is net dat verschil.

Schönberg had wel met meer dingen gelijk (klassiek zangvibrato). Alle goede twaalftoonsmuziek is in C
en F# tegelijk geschreven.



" Een 'heroischs' of 'triomfantelijk' stuk zal eerder in Es staan dan in F. het is net dat verschil" -ik blijf het voodoo vinden
(zeker voor mensen zonder absoluut gehoor). Stel je laat mij een mij onbekende compositie horen; na deze gehoord te hebben, verklap je mij de hoofdtoonsoort. Indien die toonsoort qua emotieve uitdrukkingskracht niet overeenkomt met het door de dames & heren esthetici vastgestelde gemoedstoestandenrijtje, dan zou achteraf mijn appreciatie
van dat stuk moeten afnemen ? Een welhaast spiritistische manier van muziekbeleving.


ISPdeRuiter

P.S. "Muziek drukt niets anders uit dan zichzelf" - Igor Strawinsky

Einde discussie.....

 

[C738]

Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door Wout Blommers
In welke toonsoort of toonsoorten speel je vaak en graag en waarom?
Via een eerdere thread weet ik dat C738 alles in C inspeelt, om vervolgens (waarschijnlijk via de computer) te transponeren naar de toonsoort die hij lekker vindt. Maar waarom?

Dit zijn de noten die ik veel gebruik:
C,C#,D,D#,F,F#,G,G#,A,A#
De E en B gebruik ik amper. Ik speel veel dingen vanuit C ('alles' is misschien iets té zwart-wit).
Het transponeren doe ik in de MPC. Vaak transponeer ik halverwege een nummer de niet-percussie partijen nog een toontje omhoog. Dit geeft (voor mij dan) hetzelfde gevoel als terugschakelen in de auto om dan eens lekker te gaan planken. Rij met een auto maar eens 60 in de 4e versnelling, en schakel dan terug naar zijn 3 en blijf 60 rijden.
In zijn 3 lijkt het harder te gaan omdat je auto meer herrie en toeren maakt. (om effe een vergelijking te maken)
Als ik trouwens eenmaal getransponeerd heb en het blijkt dan in g# te staan dan speel ik de rest in g#.
Maar vanuit C werkt lekker snel en makkelijk.

-C-

p.s. de C in C738 heeft hier niets mee te maken

 

[trigg]

Re: Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Re: Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door C738
Als ik trouwens eenmaal getransponeerd heb en het blijkt dan in g# te staan dan speel ik de rest in g#.
Maar vanuit C werkt lekker snel en makkelijk.

Ja, dat geloof ik wel, maar het beperkt jezelf toch ook op een bepaalde manier. Je zegt zelf al dat je de
E en de B zelden gebruikt terwijl daar toch ook in C genoeg mogelijkheden mee zijn.

Ik ga vaak bewust in een toonsoort klooien die ik slecht ken om zo onbewust op nieuwe dingen en
schema's te stuiten. Zoals al eerder vermeld speelt ook klankkleur een grote rol. Als je alles in C verzint,
is het natuurlijk niet te doen een melodie te verzinnen waarvan je van te voren al weet dat hij in A veel
beter klinkt bv. Mede omdat je door transposen min of meer 'geforceerd' in een andere toonsoort
beland.

Maargoed, iedereen z'n eigen werkwijze zullen we maar zeggen!

 

[barn]

Origineel geplaatst door barn
Ik vind dit echt een hele boeiende discussie.... ik snap nog lang niet alles... en vooral de toepassing ervan vind ik nog een beetje ver-van-mijn-bed...

Ik upload nu een stukje muziek, die ik dan steeds een stap naar beneden transponeer...
Misschien kunnen jullie hier iets interessants over zeggen... bijvoorbeeld iets in de trand van:
- Welke sfeerveranderingen treden op of iets dergelijks...
- Welke stukjes zijn muzikaal met elkaar te combineren in een nummer? of werkt dat absoluut niet met transponeren....


De noten die bij eerste en laatste stukjes worden gebruikt (ik ga dus tot 12 stappen terug) zijn:
F - G# - C

er zit ook nog bassgeluidje bij, kweet niet meer welke noot dat is/was... die transponeert wel mee ook....

ben benieuwd...

iemand hier iets over te zeggen?

muziekje downen op pagina 8....

 

[VanHeckis]

Origineel geplaatst door ISPdeRuiter
Stel je laat mij een mij onbekende compositie horen; na deze gehoord te hebben, verklap je mij de hoofdtoonsoort.

U luisterde zojuist naar de Prelude en fuga in Es groot, BWV522 van JS Bach. Nou, nou, dat was een leuk liedje.

Indien die toonsoort qua emotieve uitdrukkingskracht niet overeenkomt met het door de dames & heren esthetici vastgestelde gemoedstoestandenrijtje

er bestaan geen dames en heren die zulke rijtjes hebben gemaakt. het zou me wat moois zijn zeg. bah!

dan zou achteraf mijn appreciatie van dat stuk moeten afnemen ?

Nee, want je hebt nooit beter kunnen weten want die toonsoort was al door de componist zelf bepaald. Als je achteraf hetzelfde stuk zou naspelen en transponeren naar een andere toonsoort dan merk je misschien (of niet) dat het toch beter in de originele toonsoort klonk en dan kun je je afvragen waarom dat dan zo is en of wellicht de componist dat bewust gedaan heeft. In geval van bovenstaande compositie is dat wel degelijk het geval. En dat heeft niets te maken met het feit de luisteraar gewend geraakt zou zijn aan die originele toonsoort an alles daaraan relateert verder ofwel dat de luisteraar daardoor geen objectief oordeel meer zou kunnen vellen over welke toonsoorten het beste geweest zou kunnen zijn. Es groot is het en dat is geen toeval. Het stuk is misschien wel vanuit die toonsoort geboren. stel dat je aan t improviseren ben in a klein en opeens op een idee komt. zou je op exact hetlzelfde idee zijn gekomen als je in Fis klein bezig was? (de reden dat je op verschillende ideeen zou komen ligt niet uitsluitend aan het verschil in hand- en/of vingerliggingen op het toetsenbord maar ook in het verschil in karakter of kleiur dat die toonsoort oproept....althans, dat lijkt mij zo.

 

[ISPdeRuiter]

Maar als je me nu eerst een getransponeerde versie van een stuk laat horen
en dan de originele versie; welke vind ik dan beter ?
Of je laat me meerdere verschillend getransponeerde versies van een stuk horen met daartussen het
origineel verstopt in een dubbelblinde ABX-test en ik moet dan het origineel aanwijzen. Als het origineel
in de "juiste" toonaard is geschreven (voor het in het stuk aanwezige emotionele "karakter") dan kan ik
het er zo uitpikken; het klinkt gewoon beter of "juister".
Als een significante groep gemiddelde luisteraars (dit zijn geen gemiddelde luisteraars maar luisteraars van alle
kennis & ervaringsniveau's gemengd) boven het toevalspercentage eindigt dan zou men de aanwezigheid van
een "juiste toonaard bij een speciale gemoedstoestand" als bestaand kunnen veronderstellen.

Verder vind ik het oneigenlijk om elke keer met de ligging van noten te komen aanzetten, die een componist
zouden dwingen in een bepaalde richting bij een bepaalde toonaard. Ten eerste componeren velen in het hoofd en schrijven het direkt op papier; ze gebruiken de piano of een ander instrument alleen maar om de boel achteraf
na te lopen. Ten tweede zijn de problemen op de piano van een geheel andere aard en plaats dan de problemen op de gitaar. Logische extrapolatie van dit gegeven met betrekking tot jouw theorie veronderstelt dus een eigen groep
"dwingende" grepen voor de gitaar en een andere voor de piano. Toch leveren beiden (en ik heb het nog niet eens
over geheel onderscheiden compositie-instrumenten als viool, harp, vibrafoon gehad) in de totaliteit van de muziekgeschiedenis één set aan "juiste toonkarakters" per toonaard op.



1640 Vienna Franciscan Organ A457.6

1699 Paris Opera A404

1711 John Shore's tuning fork, a pitch of A423.5 He invented the tuning fork, one of which still exists today.

1780 Stines, for Mozart, A421

1780 Organ builder Schulz A421.3

1714 Strasbourg Cathedral organ A391

1722 Dresden's chief Roman Catholic church organ A415

1759 Trinity College Cambridge organ A309

1762 Stringed instruments at Hamburg A405

1772 Gottfried Silbermann built the organ in the main Roman Catholic church in Dresden, and it had a pitch of A 415 at the time.

1780 Organ builder Schulz A421.3

1780 Stein's tuning fork A422.6

1751 Handel's own fork A422.5

1800 Broadwood's C fork, 505.7, which is about half a semitone lower than that of today

1811 Paris Grand Opera A 427

1812 Paris Conservatoire A440, as modern pitch

1813 George Smart adopted for the Philharmonic Society the pitch of A423.3.

1820 Westminster Abbey organ and possibly Paris Comic Opera used a pitch of A422.5.

1828 Philharmonic Society A 440

1834 Vienna Opera A 436.5

1835 Wolfels piano maker A443

1836 Pleyel's Pianos A446

1846 Philharmonic pitch was A452.5 (very high) which lasted till 1854

1846 Mr Hipkins piano tuner (Meantone) A433.5 (Equal) A436.0

1849 Broadwood's medium pitch was A445.9 which lasted till 1854

1858 New Philharmonic pitch C522

1860 Cramer's piano makers of London A448.4

1862 Dresden Opera A 440

1871 Covent Garden Opera House A 440

1877 Collard's piano maker standard pitch was A 449.9

1877 St. Paul Cathedral organ A446.6

1877 Chappell Pianos A455.9

1877 Mr Hipkins piano tuner A448.8

1878 Her Majesty's Organ A436.1

1878 Vienna Opera A447

1879 Covent Garden Opera A450

1879 Erard's factory fork 455.3

1879 Steinway of England A 454.

1879 British Army regulation pitch for woodwinds A451.9

1880 Brinsmead, Broadwood, and Erard apparently used a pitch of A455.3

1880 Steinway may have been using a pitch of A436. According to Steinway of New York, 1880 is right around the time they switched from three piece rims to the continuous rim that is used today. So it is unlikely the pitch was any higher before 1880, yet Steinway of London had a fork A454.7.

1885 In Vienna a pitch of A435.4 was adopted at a temperature of 59 degrees Fahrenheit for A.

1885 At an international exhibition of inventions and music in London a pitch of A452 was adopted.

1896 Philharmonic pitch A439, giving C522

1925 On the 11th of June the American music industry adopted A440.

1936 American Standards Association adopted A440.

1939 At an international conference A440 was adopted.

The pitch of A440 has remained the standard since 1939. Pitches have risen a little


Wat doen we met het gegeven dat heel wat van de westerse muziek (zij het in geringe mate)
getransponeerd is gespeeld in de loop der eeuwen ten opzichte van de huidige A 440; en ook
getransponeerd is gecomponeerd t.o.v. de A 440.
Er zouden dus emotionele elementen van naburige toonaarden in de composities kunnen zijn geslopen
door het feit dat wij ze nu met een concert A van 440 herz spelen.
Zo zouden vergeleken met nu bepaalde stukken, die in de "heroïsche" Es groot toonsoort geschreven
zijn in de tijd van ontstaan op een toonhoogte gespeeld zijn, die dichter tegen D- groot aanligt.
En we hebben het hier over standaarden, die toen golden en nog niet eens over tradities, lokale gebruiken etc.
waarbij mogelijk nog grotere afwijkingen voorgekomen zijn (de oude piano, die een hele noot omlaag gestemd wordt
vanwege de stemmechanieken of de scheur in het frame).

Mer vrindlijke groet,
ISPdeRuiter

 

[VanHeckis]

Origineel geplaatst door ISPdeRuiter
Maar als je me nu eerst een getransponeerde versie van een stuk laat horen
en dan de originele versie; welke vind ik dan beter ? Of je laat me meerdere verschillend getransponeerde versies van een stuk horen met daartussen het origineel verstopt in een dubbelblinde ABX-test en ik moet dan het origineel aanwijzen. Als het origineel in de "juiste" toonaard is geschreven (voor het in het stuk aanwezige emotionele "karakter") dan kan ik het er zo uitpikken; het klinkt gewoon beter of "juister"

Als je talent hebt wel ja, maar die keus is reeds gemaakt door de componist. Het kan ook zijn dat jij een betere toonsoort tegenkomt en dat de componist beter had moeten nadenken over dat alternatief. Het kan ook zo zijn dat de componist een direkte opdracht had gekregen om een etude in As groot te zetten in een lesboek. Het hangt dus mede af van de aard van het stuk en eventueel praktische implicaties mbt instrument(en).

een significante groep gemiddelde luisteraars (dit zijn geen gemiddelde luisteraars maar luisteraars van alle kennis & ervaringsniveau's gemengd) boven het toevalspercentage eindigt dan zou men de aanwezigheid van een "juiste toonaard bij een speciale gemoedstoestand" als bestaand kunnen veronderstellen

Ik weiger zwart-wit unieke emotiionele stempeltjes op toonsoorten te plakken. Een Es groot en een D groot vertonen veel overeenkomsten maar toch subtiele verschillen. Verschillen worden toch duidelijker naarmate toonsoort worden vergeleken op terst-, kwart-, tritonusafstand zeg maar. laten we zeggen dat een testgroep wellicht niet tot 1 toonsoort maar wellicht een aantal favorieten zou komen. dat zou al meer kans van slagen hebben en daarmee is de stelling dat er verschillen zijn in toonsoorten reeds bewezen.

Verder vind ik het oneigenlijk om elke keer met de ligging van noten te komen aanzetten, die een componist zouden dwingen in een bepaalde richting bij een bepaalde toonaard. Ten eerste componeren velen in het hoofd en schrijven het direkt op papier; ze gebruiken de piano of een ander instrument alleen maar om de boel achteraf na te lopen.

Ik ging even uit van de doorsnee synthforum componist (zoals ikzelf) die toch veelal vanuit improviseren met de knoppen of spelen op het keyboard tot een idee komt ipv vanuit het hoofd noten op papier te schrijven en dan denk ik dat de toonsoort toch het een en ander zal afdwingen. Ik bedoel te zeggen dat het idee wellicht anders was ontwikkeld als er in een andere toonsoort zou zijn aangevangen. Maar laten we zeggen dat een ietwat begaafdere Mozart of Brahms inderdaad veel vanuit het hoofd schreven, nou dan kan je mij niet wijs maken dat ze niet over de meest efficiente of simpelweg de beste toonsoort nadachten. Hoe kun je nou toch veronderstellen dat dat een volkomen willekeurige kwestie zou zijn geweest?Zo’n keus was toch net zo essentieel als een tempokeus bijvoorbeeld? En zelfs al zou een begaafd componist niet vanuit het hoofd maar vanachter het keyboard schrijven dan zou de ene toonsoort andere ideeen opleveren dan de andere en in die zin zijn er dus verschillen in ‘karakter’ van toonsoort. Handel beoordeelde ooit een compositie van een middelmatige collega als saai omdat deze de haast onuitputtelijke mogelijkheden van de glorieuze toonaard d-klein was vergeten te benutten. Mochten de karakters wellicht niet universeel van aard zijn dan ziijn ze het in ieder geval vanuit het subject (componist) gezien. En dan zou je nog eens kunnen redeneren of het geen toeval is dat de ene soort muziek vaker in toonsoort a dan b zal staan.

Ten tweede zijn de problemen op de piano van een geheel andere aard en plaats dan de problemen op de gitaar. Logische extrapolatie van dit gegeven met betrekking tot jouw theorie veronderstelt dus een eigen groep "dwingende" grepen voor de gitaar en een andere voor de piano. Toch leveren beiden (en ik heb het nog niet eens over geheel onderscheiden compositie-instrumenten als viool, harp, vibrafoon gehad) in de totaliteit van de muziekgeschiedenis één set aan "juiste toonkarakters" per toonaard op.

wederom word ik verweten een zwart-wit plaatje te willen geven van een universele set aan toonsoorten. Er zullen waarschijnlijk ook voor gitaarspel sommige toonsoorten geschikter zijn voor het een dan voor het ander, ongeacht wat voor de piano geldt en zo zijn er dus voor ieder instrument afzonderlijk ideale toonsoorten. Een trompet- of hoornconcert heeft zo zijn eigen toonsoorten vanwege de aard van dat instrument. De rest van het orkest past zich daar bij aan en mede dankzij de dominante harmonische functies van de ongelijk zwevende strijkers passen die zich aan het soloinstrument aan. Het kiezen van de beste toonsoort heeft dus zeker zijn praktische belemmeringen wat weer conventionele toonaarden heeft opgeleverd (althans in de klasiieke tijd zeker). Juist het feit dat ieder instument zijn eigen karakteristieken heeft en vraagt om zijn eigen toonaarden wanneer hij eens een keer in groepsverband mag soleren is toch al een bewijs voor de veronderstelling dat er verschil zit in toonsoorten?

Wat doen we met het gegeven dat heel wat van de westerse muziek (zij het in geringe mate)
getransponeerd is gespeeld in de loop der eeuwen ten opzichte van de huidige A 440; en ook
getransponeerd is gecomponeerd t.o.v. de A 440. Er zouden dus emotionele elementen van naburige toonaarden in de composities kunnen zijn geslopen door het feit dat wij ze nu met een concert A van 440 herz spelen.

Dat wij nog steeds op een onverantwoordelijke manier dooie muziek spelen van 200 jaar geleden in een wereld met instrumenten die toen nog niet bestonden moeten we natuurlijk zelf weten maar dat kan je Mozart moeilijk kwalijk nemen want destijds heeft ie in zijn omgeving de juiste toonsoorten gekozen. Es groot klinkt vandaag niet alleen hoger dan vroeger maar het klinkt ook anders. En wat doen we daaraan? Als we dan toch zonodig moeten dan spelen we op authentieke instrumenten in Es groot, het gloriueze Es groot van toen ! Als we het op moderne instrumenten zouden doen (stiekem in de buurt van D groot spelen dus) zal het helaas niet zo mooi klinken en omgekeerd zal het spelen in het huidige Es groot van nu op authentieke instrumenten (stiekem spelen in E groot dus) ook niet zo’n mooi resultaat opleveren.

En we hebben het hier over standaarden, die toen golden en nog niet eens over tradities, lokale gebruiken etc. waarbij mogelijk nog grotere afwijkingen voorgekomen zijn (de oude piano, die een hele noot omlaag gestemd wordt vanwege de stemmechanieken of de scheur in het frame)

Het onzorgvuldig omgaan met instrumenten heeft hier niets mee te maken. De toonaarden waarmee een dronken operazanger het mooist kan zingen passen zich ook aan de situatie aan. Als een instrument door de eeuwen in ontwikkeling is geweest dan zullen zijn ideale toonaarden door die eeuwen heen variabel zijn geweest maar we hebben het hier door de bank genomen toch maar over marginale frequentieverschillen.

 

[ISPdeRuiter]

Origineel geplaatst door VanHeckis



Ik weiger zwart-wit unieke emotiionele stempeltjes op toonsoorten te plakken. Een Es groot en een D groot vertonen veel overeenkomsten maar toch subtiele verschillen. Verschillen worden toch duidelijker naarmate toonsoort worden vergeleken op terst-, kwart-, tritonusafstand zeg maar. laten we zeggen dat een testgroep wellicht niet tot 1 toonsoort maar wellicht een aantal favorieten zou komen. dat zou al meer kans van slagen hebben en daarmee is de stelling dat er verschillen zijn in toonsoorten reeds bewezen.



Dat wordt al wat subtieler dan de originele uitgangsstelling.


Maar laten we zeggen dat een ietwat begaafdere Mozart of Brahms inderdaad veel vanuit het hoofd schreven, nou dan kan je mij niet wijs maken dat ze niet over de meest efficiente of simpelweg de beste toonsoort nadachten. Hoe kun je nou toch veronderstellen dat dat een volkomen willekeurige kwestie zou zijn geweest?Zo’n keus was toch net zo essentieel als een tempokeus bijvoorbeeld? En zelfs al zou een begaafd componist niet vanuit het hoofd maar vanachter het keyboard schrijven dan zou de ene toonsoort andere ideeen opleveren dan de andere en in die zin zijn er dus verschillen in ‘karakter’ van toonsoort. Handel beoordeelde ooit een compositie van een middelmatige collega als saai omdat deze de haast onuitputtelijke mogelijkheden van de glorieuze toonaard d-klein was vergeten te benutten. Mochten de karakters wellicht niet universeel van aard zijn dan ziijn ze het in ieder geval vanuit het subject (componist) gezien. En dan zou je nog eens kunnen redeneren of het geen toeval is dat de ene soort muziek vaker in toonsoort a dan b zal staan.



Maar een idee dient zich in allereerste vorm in een toevallige toonsoort op, zou ik zeggen.
Omdat een idee voor een compositie "droevig" of "gedeprimeerd" van aard is zou het dan idealiter in
d-klein in het hoofd van de componist opkomen?




wederom word ik verweten een zwart-wit plaatje te willen geven van een universele set aan toonsoorten. Er zullen waarschijnlijk ook voor gitaarspel sommige toonsoorten geschikter zijn voor het een dan voor het ander, ongeacht wat voor de piano geldt en zo zijn er dus voor ieder instrument afzonderlijk ideale toonsoorten. Een trompet- of hoornconcert heeft zo zijn eigen toonsoorten vanwege de aard van dat instrument. De rest van het orkest past zich daar bij aan en mede dankzij de dominante harmonische functies van de ongelijk zwevende strijkers passen die zich aan het soloinstrument aan. Het kiezen van de beste toonsoort heeft dus zeker zijn praktische belemmeringen wat weer conventionele toonaarden heeft opgeleverd (althans in de klasiieke tijd zeker). Juist het feit dat ieder instument zijn eigen karakteristieken heeft en vraagt om zijn eigen toonaarden wanneer hij eens een keer in groepsverband mag soleren is toch al een bewijs voor de veronderstelling dat er verschil zit in toonsoorten?



.............want tussen droom en daad
staan wetten in de weg en praktische bezwaren,
en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren,
en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat.

Ja, maar praktische bezwaren bepalen niet het "gevoel", de "emotionele uitdrukkingskracht" van een toonsoort.
Dat is het verschil tussen de weerbarstige fysieke belemmeringen van een instrument en de aanvankelijke (ik zou welhaast willen zeggen "Platonische") conceptualisering van een idee in het hoofd van de Bedenker.
Volgens mij sluipt hier in deze discussie een definitie- dan wel spraakverwarring tussen ons.



Dat wij nog steeds op een onverantwoordelijke manier dooie muziek spelen van 200 jaar geleden in een wereld met instrumenten die toen nog niet bestonden moeten we natuurlijk zelf weten maar dat kan je Mozart moeilijk kwalijk nemen want destijds heeft ie in zijn omgeving de juiste toonsoorten gekozen. Es groot klinkt vandaag niet alleen hoger dan vroeger maar het klinkt ook anders. En wat doen we daaraan? Als we dan toch zonodig moeten dan spelen we op authentieke instrumenten in Es groot, het gloriueze Es groot van toen ! Als we het op moderne instrumenten zouden doen (stiekem in de buurt van D groot spelen dus) zal het helaas niet zo mooi klinken en omgekeerd zal het spelen in het huidige Es groot van nu op authentieke instrumenten (stiekem spelen in E groot dus) ook niet zo’n mooi resultaat opleveren.


Hoe weet je dat allemaal ?



Het onzorgvuldig omgaan met instrumenten heeft hier niets mee te maken. De toonaarden waarmee een dronken operazanger het mooist kan zingen passen zich ook aan de situatie aan. Als een instrument door de eeuwen in ontwikkeling is geweest dan zullen zijn ideale toonaarden door die eeuwen heen variabel zijn geweest maar we hebben het hier door de bank genomen toch maar over marginale frequentieverschillen.

Dus op een piano, die een halve noot omlaaggestemd is, is geen serieuze esthetisch verantwoorde uitvoeringspraktijk mogelijk ?

Met vrolijke synth-vindersgroet,
ISPdeRuiter

 

[ISPdeRuiter]

Mijn excuses voor bovenstaand wangedrocht (qua citatio & interruptio)
maar ik had geen zin om 't allemaal over te doen want ik moest ff t zz.

Ik hoop oprecht dat men 't wil begrijpen,
ik zal de eerste steen nooit werpen,

ISPdeRuiter

 

[VanHeckis]

Origineel geplaatst door ISPdeRuiter

Dat wordt al wat subtieler dan de originele uitgangsstelling.

Dank u. ik heb nooit willen beweren dat iedere toonsoort een volkomen uniek emotionele belevingswereld in zich bergt maar heb slechts de stelling willen aanvechten dat dankzij de gelijkzwevendheid alle toonsoorten gelijkwaardig zouden zijn en daarmee toonsoortkeuze een volslagen willekeurige.

Maar een idee dient zich in allereerste vorm in een toevallige toonsoort op, zou ik zeggen.
Omdat een idee voor een compositie "droevig" of "gedeprimeerd" van aard is zou het dan idealiter in
d-klein in het hoofd van de componist opkomen?

in een allereerste vorm in een toevallige toonsoort..tja, dat zal afhangen van de componist. Als het droevig/ gedeprimeerd van aard is zal het in 9 van de 10 gevallen in een kleine toonsoort staan en het zou toevallig d-klein kunnen zijn. Denk je niet dat de componist vervolgens zou kunnen besluiten (hoeft niet, maar kan) om het toch in een andere toonsoort te zetten omdat ie het beter vind klinken dan?

............want tussen droom en daad
staan wetten in de weg en praktische bezwaren,
en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren,
en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat.

ach, misschien is het ook allemaal wel onzin wat ik zeg ja...

Ja, maar praktische bezwaren bepalen niet het "gevoel", de "emotionele uitdrukkingskracht" van een toonsoort. Dat is het verschil tussen de weerbarstige fysieke belemmeringen van een instrument en de aanvankelijke (ik zou welhaast willen zeggen "Platonische") conceptualisering van een idee in het hoofd van de Bedenker.
Volgens mij sluipt hier in deze discussie een definitie- dan wel spraakverwarring tussen ons.

Zou ik te ver gaan als ik beweer dat deze weerbarstige fysieke belemmeringen reeds in het hoofd van de componist hangen, zelfs in dromeland, en dat de componist dus vanuit die harde schijf aan klanken, opgeslagen in zijn hoofd, zijn bewuste of onbewuste ideetjes genereert. De conceptualisering kan daar niet los van worden gezien lijkt me. Laten wij niet vergeten da Mozart bijv (daar heb je 'm weer) andere geluiden om zich heen hoorde dan wij doen vandaag en dat een g klein akkoord in een bepaalde instrumentatie in zijn geheugen gegrifd stond. Wij kijken door een 20e eeuwse bril naar het verleden en projecteren wellicht onterecht onze verworven klankvrijheid op de 19en 18e eeuwers. Als je zegt dat er een verschil is tussen een idee en de praktische verwezenlijking daarvan dan is dat verschil volgens mij niet zo heel erg groot als je denkt omdat eenieder in klank denkt die bekend is voor hem. m.a.w. is het mogelijk klanken te bedenken die nog niet bestaan? dit wordt weer een heel andere discussie trouwens.

Hoe weet je dat allemaal ?

ach je leest en luistert eens wat....nee, maar het moge toch duidelijk zijn dat er in de 18 eeuw andere intrumenten waren dan nu? en als je het over andere instrumenten hebt dan heb je het over andere klanken ongeacht of ze wel of niet dezelfde frequenties produceren. dat is toch niet zo vreemd? ofwel, Es groot klonk niet alleen lager dan nu maar ook anders dan nu. we zullen nooit weten hoe het klonk, we kunnen het alleen maar bij benadering nabootsen door instrumenten volgens 18e eeuws recept te bakken.

Dus op een piano, die een halve noot omlaaggestemd is, is geen serieuze esthetisch verantwoorde uitvoeringspraktijk mogelijk ?

heb ik dat zo gezegd? je kunt er wat mij betreft 80 liter zoutzuur ingooien en dan kun je er nog estetisch verantwoorde muziek mee maken. dat hangt voornamelijk van de speler af.

 

[Zoidsity]

Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door Wout Blommers
In welke toonsoort of toonsoorten speel je vaak en graag en waarom?

Geen idee, eigenlijk.. Zou moeten opzoeken in welke toonsoort de presets van m'n Groovebox zitten.

 

[wesko]

Re: Re: Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Re: Re: Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door trigg
Ja, dat geloof ik wel, maar het beperkt jezelf toch ook op een bepaalde manier. Je zegt zelf al dat je de
E en de B zelden gebruikt terwijl daar toch ook in C genoeg mogelijkheden mee zijn.

Ik ga vaak bewust in een toonsoort klooien die ik slecht ken om zo onbewust op nieuwe dingen en
schema's te stuiten. Zoals al eerder vermeld speelt ook klankkleur een grote rol. Als je alles in C verzint,
is het natuurlijk niet te doen een melodie te verzinnen waarvan je van te voren al weet dat hij in A veel
beter klinkt bv. Mede omdat je door transposen min of meer 'geforceerd' in een andere toonsoort
beland.

Maargoed, iedereen z'n eigen werkwijze zullen we maar zeggen!

Psies, dat doe ik ook, anders slijt ik vast in een C of Cm patroon. Soms denk je heeee wat een leuk liedje eigenlijk... en dan is het omgezet in C heel suf. Ik zie niet zoveel harde waarheden in E is mooier dan H Je kunt soms op iets leux stuiten en doe er je voordeel mee.

Dit is trouwens wel DE thread waar kenners zich mengen met nieuwelingen in de leer. Goed onderwerp dus.

Tip: ga achter een piano of zo zitten en sla zomaar wat aan. Als het lelijk klinkt: verzet een paar vingers. Na een dag heb je een hit

 

[ISPdeRuiter]

In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Ik componeer in alle toonaarden zonder enige uitzondering.
Ik weet niet waarom ik dit doe.


Mijn moeder zegt dat het wel overgaat,
ISPdeRuiter

 

[JohnnyKwee]

Oeh, allemaal mensen die kunnen spelen met getransponeerde toetsen. Ik weet niet of er mensen zijn die ook een absoluut gehoor hebben of iets van dei strekking, maar ik kan dat persoonlijk helemaal niet. Ik kan niet in C spelen terwijl ik hoor dat ik een E toonladder speel, dan ga ik automatisch over op de E toonladder op de toetsen, en dan ben ik het kwijt. Gelukkig heb ik genoeg les gehad om in alle toonsoorten wel iets te kunnen bedenken om te spelen. Hebben meer mensen met zo'n gehoor daar last van?

De reden dat blazers of in Bes of in Es spelen is omdat dat hun "natuurlijke" toonladder is. Daarmee bedoel ik, wat voor toetsenisten de C groot toonladder is (alleen maar witte toetsen), is op een of andere manier met hun instrumentbediening de Bes of de Es toonladder de makkelijkste om te spelen (voor toetsenisten dus een Es of Bes toonladder, voor hun is dat dan HUN C groot toonladder). Zal wel iets met de instrumenteigenschappen te maken hebben, lengte van de toeter en plaatsing van de knopjes en zo.

Ik vind als toetsenist Es helemaal nie zo moeilijk om te spelen. Gewoon alle zwarte toetsen en een paar witte. Doe ik bij Little Wing van Jimmie Hendrix heel veel. Kun je mooi sliden (glissando's) doen over de zwarte toetsen, klinkt meteen goed

 

[Wous]

Wat ik ontzettend gaaf vind is:

Fm7 gevolgd door Gm7 met een C in de bas. Solo's piano in Jazz standard C - Strings in F en G
Gewoon Lekker basic 2 akkoorden.

Ik werk zelf veel in D en F/C. Ik maak vaak gebruik van een andere bas toon dan akkoorden waardoor de solo's vaak in een andere patroon zitten. Dit geeft dus vaak het Deephouse achtige tint, waar ik dus erg veel van hou.

Ik gebruik vaak ook akkoorden die vaak niet standaard zijn en ik de benaming niet zo op kan hoesten. Beetje toch om het jazzy/latin/fusion effekt te creeeren.

Ik gebruik zo weinig tanspose dat ik niet een weet waar die knop zit. Op de een of andere manier vind ik altijd dat je de boel aan het neppen bent. Niet naar een ander toe, meer naar mezelf zo van: Dit kun je toch zeker wel in een andere toonsoort knallen met je vingertjes zonder dat transpose knopje?? En als je veel life speeld is het zoiezo wel makkelijk. Scheelt weer een handeling tijdens een nummer of net wanneer je een solotje weggeeft toch??

 

[rob'n]

Een verschil in karakter van toonsoorten is er naar mijn idee wel, maar komt pas naar boven bij modulatie. Laat ik het zo zeggen, het verschil is relatief, het zit hem niet zo in de toonsoort zelf maar in de modulatie die ingezet wordt. De modulatie spreekt het sterkst wanneer zij in hetzelfde stuk plaatsvindt, maar kan zich ook uiten in meerdere opeenvolgende stukken.
Speel je alle preludes van Chopin los van elkaar (bijvoorbeeld iedere dag 1) dan zal het op zich weinig uitmaken in welke toonsoort je speelt, volg je netjes de kwintencirkel in zijn werk dan merk je dat ieder stuk een verschillend karakter krijgt, ook door de modulatie ten opzichte van het vorige.

 

[trcalis]

De vraag zou moeten zijn: "In welke toonsoort maak ik muziek, en waarom?"