Welke bitrate?

[olafmol]

Origineel geplaatst door Ytse
Meest interesante van deze test is dat het op een club systeem gedaan is.

idd.....maar de test is echt superslecht uitgewerkt/voorbereid lijkt het.... bv, was het origineel nou een CD of vinyl? Welke geluidskaart is er gebruikt? Welke parameters en algoritmes voor zowel de encoding als de decoding? Is er (dubbel)blind getest of niet? etc.etc.

Olaf

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door sKeLeTvM
Toen je de test 17x had herhaald...lol

Nee, alle gekheid op een stokje en hoortests ten spijt ben je compleet gaga of heb je geen getalenteerde oren als je gaat beweren geen verschil te horen tussen MP3 en orgineel CD geluid.Zelfs met de beste compressie algoritme's.
Blijf dan liever van dit en andere audiofiel fora weg.
Concentreer je gewoon even op hihats/cymbalen, en dan hoor je het zo.
Atrac 3, VBR, or wotever...handige verkoopstrucks noem ik het, en als er mensen zijn die beweren geen verschil te horen, dan neem ik graag nu hun dure CD-player (liefst Kardon, Quad, Nakamichi) maar ook die dure audio convertors (Apogee, Protools, RME) in ontvangst. Dank u. Ongetwijfeld zijn er ook mensen die geen verschil horen tussen CD en Superaudio...see wot I mean ?
Case closed dus. Er mag een slot op deze nutteloze thread.

toch heel grappig dat al die zelfbenoemde "audiofielen" dat beweren totdat ze een echte dubbelblind test moeten doen met verschillend materiaal dat op een goede manier ge-encode en gedecode wordt over een high-end systeem.... ineens weet niemand het meer... en toch vol blijven houden dat ze een verschil kunnen horen...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbelblind

Olaf

 

[fjoesz]

je hebt natuurlijk verschillende soorten beschadigingen ook.. frequentiegebieden of idd onderscheidend vermogen..
zowiezo ben ik er van overtuigd dat minimaal de helft van wat je 'hoort' je zelf in je kop doet
als je je focust op 1 geluid in een kakefonie van geluiden.. moet je eens kijken wat r met de 'faders' en 'eq' van alle waargenomen geluiden gebeurt.. niet normaal meer

oren regeren!

juist wel normaal tuulk.. doodgewoon.. maar wel bijzonder

 

[Cheimoon]

Eigenlijk gebeuren die tests sowieso niet eerlijk...

Sue me if I'm wrong, maar volgens mij gaan ze testen welke format uiteindelijk het beste klinkt. Zit daar ook het origineel tussen? Want een slecht geproduceerde en gemasterde cd kan best wel een hoop winnen door er een slechte encoder overheen te gooien (dat per ongeluk het te lompe laag gecompenseerd wordt of zo). Het gaat er dus eigenlijk niet om welke uiteindelijk het beste klinkt, maar welke het beste het origineel weergeeft. Dan gaat het dus alleen om verschil en elk verschil=fout, want alleen het origineel is het origineel. Ofwel: de beste encoder is degene die het origineel het dichtst benaderd, hoe crappy dat ook was. Als een encoder het beter laat klinken moet je niet stellen dat het een goede encoder is (want er is een afwijking van het origineel), maar dat het origineel beter geproduceerd en gemasterd had moeten worden. Op zich zijn encoder meestal nogal selectief in wat ze afkappen en zou je ze daaraan moeten kunnen herkennen (welk stukje frequentie niet meer klopt), maar zulke fouten kan een producer ook maken.

Maar zoals ik al zei: sue me if I'm wrong. (hier is vast rekening mee gehouden in die tests)

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door Cheimoon
Eigenlijk gebeuren die tests sowieso niet eerlijk...

Sue me if I'm wrong, maar volgens mij gaan ze testen welke format uiteindelijk het beste klinkt. Zit daar ook het origineel tussen? Want een slecht geproduceerde en gemasterde cd kan best wel een hoop winnen door er een slechte encoder overheen te gooien (dat per ongeluk het te lompe laag gecompenseerd wordt of zo). Het gaat er dus eigenlijk niet om welke uiteindelijk het beste klinkt, maar welke het beste het origineel weergeeft. Dan gaat het dus alleen om verschil en elk verschil=fout, want alleen het origineel is het origineel. Ofwel: de beste encoder is degene die het origineel het dichtst benaderd, hoe crappy dat ook was. Als een encoder het beter laat klinken moet je niet stellen dat het een goede encoder is (want er is een afwijking van het origineel), maar dat het origineel beter geproduceerd en gemasterd had moeten worden. Op zich zijn encoder meestal nogal selectief in wat ze afkappen en zou je ze daaraan moeten kunnen herkennen (welk stukje frequentie niet meer klopt), maar zulke fouten kan een producer ook maken.

Maar zoals ik al zei: sue me if I'm wrong. (hier is vast rekening mee gehouden in die tests)

impliciet wordt er idd van uit gegaan dat het origineel het "beste" klinkt, wat dat ook moge zijn. Maar keer op keer blijkt idd dat veel mensen de gecompressede varianten als "best klinkende" en dus als origineel bestempelen

 

[fuse]

Misschien moeten sommige mensen ook een dubbelblinde test doen met lezen.

De test waar we het hier over hebben gingen tussen verschillen van encoders. En heeft 0,nix te maken met encoding vs orgineel.
En ik neem aan dat ze gewoon CD's hebben geripped voor het orgineel. Dus de tests lijkt me niets mis mee.

En orgineel vs hogere bitrate encoding lijkt me meer toepassing hebben op de orginele beginpost hierzo.

Denk dat als je daar dubbele blind testen goed voor opzet met diverse hoge bitrates en het orgineel op kwalitatieve goede hardware nog behoorlijk pittig zal blijken voor de mensen die 'gouden oren' beweren te hebben.

 

[Mostatic]

Origineel geplaatst door mikemix
Verklaar svp

Sommige mensen moeten ook even mededelen WAAR ze het over hebben CITATEN ofzo anders wijken we van onderwerpen af en dan is het niet meer te volgen.

My bad!

 

[Bug80]

Origineel geplaatst door sKeLeTvM
Toen je de test 17x had herhaald...lol

Nee, alle gekheid op een stokje en hoortests ten spijt ben je compleet gaga of heb je geen getalenteerde oren als je gaat beweren geen verschil te horen tussen MP3 en orgineel CD geluid.Zelfs met de beste compressie algoritme's.
Blijf dan liever van dit en andere audiofiel fora weg.
Concentreer je gewoon even op hihats/cymbalen, en dan hoor je het zo.
Atrac 3, VBR, or wotever...handige verkoopstrucks noem ik het, en als er mensen zijn die beweren geen verschil te horen, dan neem ik graag nu hun dure CD-player (liefst Kardon, Quad, Nakamichi) maar ook die dure audio convertors (Apogee, Protools, RME) in ontvangst. Dank u. Ongetwijfeld zijn er ook mensen die geen verschil horen tussen CD en Superaudio...see wot I mean ?
Case closed dus. Er mag een slot op deze nutteloze thread.

Heb je wel eens een blinde test gedaan? Dat vraag ik me echt af

 

[Bug80]

Origineel geplaatst door Bass
Ik geloof niet dat het zo zeer hoorbaar is, maar merkbaar...

Dat is hetzelfde: je hersens kunnen pas wat doen met een hoogfrequent signaal als het wordt doorgegeven via je oor. Oftewel: een (hoog) geluid is pas merkbaar als het ook hoorbaar is, in tegenstelling tot hele lage geluiden die je ook alleen kunt voelen.

Mensen die geinteresseerd zijn in objectieve methodes om compressie te testen moeten overigens hier eens kijken:

http://www.ff123.net/

Hier vind je trouwens ook samples die aangepast zijn met diverse low-pass filters, zodat je kunt (blind!! ) kunt testen of je het verschil hoort tussen een track en dezelfde track met een low-pass op 15 kHz bijvoorbeeld.

 

[ano220424]

Origineel geplaatst door Bug80
Heb je wel eens een blinde test gedaan? Dat vraag ik me echt af

Ik ben de gelukkige bezitter van een Sony MZHN1 Hi-end MD player (Atrac3) en een Harman Kardon CD-player.
Beide toestellen in de prijs klasse +/- 500 euro.
Geloof me maar dat de Sony MD niet evengoed klinkt als de Kardon CD. Het zijn detailverschillen en het geluid van de Sony klinkt ietwat gecompresseerd. (niet te vergeten dat ik dit beluister op retedure monitors) Zelf lig ik er niet wakker van en ik vind het geen discussie waard, maar er is duidelijk verschil. Daar hoef je niet blind voor te zijn.

 

[Bug80]

Origineel geplaatst door sKeLeTvM
Ik ben de gelukkige bezitter van een Sony MZHN1 Hi-end MD player (Atrac3) en een Harman Kardon CD-player.
Beide toestellen in de prijs klasse +/- 500 euro.
Geloof me maar dat de Sony MD niet evengoed klinkt als de Kardon CD. Het zijn detailverschillen en het geluid van de Sony klinkt ietwat gecompresseerd. (niet te vergeten dat ik dit beluister op retedure monitors) Zelf lig ik er niet wakker van en ik vind het geen discussie waard, maar er is duidelijk verschil. Daar hoef je niet blind voor te zijn.

Wat betreft Atrac3 ben ik het helemaal met je eens. In het verleden heb ik veel blinde testen gedaan met Atrac3 en wat betreft LP4 en LP2 (132 kbs) kon ik alle testbestanden succesvol ABX-en. Echter, blinde testen zijn pas echt nuttig bij hoge bitrates... het schemergebied waarin het "placebo effect" de kop op kan en zal steken. En dan zul je versteld staan wat goede compressiealgoritmen kunnen doen. been there, done that

Maar goed, de ware audiofiel zal altijd een manier verzinnen om zijn gelijk te halen, bijvoorbeeld door ABX testen als "ongeldig" te bestempelen. Het is overigens een wetenschappelijk geldige methode, hier op de universiteit gebruiken we het ook regelmatig.

Audiofielen moeten alleen ook bestaan, iemand moet toch die kabels van $1000 per meter kopen

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door Bug80
Wat betreft Atrac3 ben ik het helemaal met je eens. In het verleden heb ik veel blinde testen gedaan met Atrac3 en wat betreft LP4 en LP2 (132 kbs) kon ik alle testbestanden succesvol ABX-en. Echter, blinde testen zijn pas echt nuttig bij hoge bitrates... het schemergebied waarin het "placebo effect" de kop op kan en zal steken. En dan zul je versteld staan wat goede compressiealgoritmen kunnen doen. been there, done that

Maar goed, de ware audiofiel zal altijd een manier verzinnen om zijn gelijk te halen, bijvoorbeeld door ABX testen als "ongeldig" te bestempelen. Het is overigens een wetenschappelijk geldige methode, hier op de universiteit gebruiken we het ook regelmatig.

Audiofielen moeten alleen ook bestaan, iemand moet toch die kabels van $1000 per meter kopen

precies, als jij 20.000 euro of meer in je stereospulletjes hebt gestoken ga je natuurlijk niet het risico lopen en een echte dubbelblind test doen, waar dan vervolgens blijkt dat je geen verschil meer hoort tussen je SACD en de MP3 versie ervan . zo simpel is dat...

 

[Derjano]

Origineel geplaatst door olafmol
precies, als jij 20.000 euro of meer in je stereospulletjes hebt gestoken ga je natuurlijk niet het risico lopen en een echte dubbelblind test doen, waar dan vervolgens blijkt dat je geen verschil meer hoort tussen je SACD en de MP3 versie ervan . zo simpel is dat...

Ik heb SACD en het verschil hoor je echt wel met een normale CD. Al is het alleen de dynamiek al.

 

[Arv]

Origineel geplaatst door sKeLeTvM
Ik ben de gelukkige bezitter van een Sony MZHN1 Hi-end MD player (Atrac3) en een Harman Kardon CD-player.
Beide toestellen in de prijs klasse +/- 500 euro.
Geloof me maar dat de Sony MD niet evengoed klinkt als de Kardon CD. Het zijn detailverschillen en het geluid van de Sony klinkt ietwat gecompresseerd. (niet te vergeten dat ik dit beluister op retedure monitors) Zelf lig ik er niet wakker van en ik vind het geen discussie waard, maar er is duidelijk verschil. Daar hoef je niet blind voor te zijn.

Die Sony MD hi-end?????? :confused:
Lijkt me niet de goeie woorden. Een medium hi end noemen wat compressie gebruikt in de opslag kan ik niet volgen.. En al zeker geen portable disk dingetje.
Vind je het gek dat ie niet zo goed klinkt als een CD speler....


R

 

[Bug80]

Origineel geplaatst door Exzit
Ik heb SACD en het verschil hoor je echt wel met een normale CD. Al is het alleen de dynamiek al.

De grap is dat er geen dynamiekverschil zit tussen de media SACD en CD. Ja, in theorie haal je op CD 96 dB dynamiek en op SACD ongeveer 120 dB, maar:

1) Op normaal luisterniveau ligt het maximum voor beide media dan toch ver boven de pijngrens (als je de volledige dynamiek gebruikt)
2) De ruis geintroduceerd door de opnameapparatuur ligt toch ver boven de kleinste bit, zowel voor CD als voor SACD

Wat wel lager is bij SACD is de digitale quantizatieruis, maar die is bij een (goed gemasterde) CD al zo laag dat die onhoorbaar is.

Toch is de dynamiek op de meeste SACD's hoger dan op het CD equivalent! En dat komt doordat voor SACD's aparte masters worden gemaakt. Wat betreft CD's staan mastering engineers enorm onder druk om de CD's zo luid mogelijk te maken (dit gaat ten koste van de dynamiek, zie "the loudness race"), voor SACD is deze trend er nog niet.

Kortom, dit verschil in dynamiek ligt niet aan de media an sich maar aan de mannetjes achter de knoppen.

Voor luistertoepassingen is 16 bit meer dan genoeg. Er zijn voor zover ik weet nooit wetenschappelijke bewijzen geweest dat mensen het verschil horen tussen een 24 bit opname en dezelfde opname gequantizeerd naar 16 bits (op de juiste manier, met dithering etc).

Studio's gebruiken 24 bit voor hun opnames omdat dit ruis geintroduceerd door afrondingsfoutjes minimalizeert. Tijdens het editten, mixen en gebruikt van effecten worden nogal wat digitale afrondingsfouten gemaakt namelijk, maar door de hoge precisie maakt dit niet zoveel uit. Als het mixen & masteren helemaal af gaan ze pas terug naar 16 bits.

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door Exzit
Ik heb SACD en het verschil hoor je echt wel met een normale CD. Al is het alleen de dynamiek al.

nou die SACD van war of the worlds die ik hier heb liggen is echt weer zo'n fijne brickwall kan ik je vertellen... dus het ligt er maar net aan hoe er gemastered is en waar de source vandaan komt...

 

[DJB]

Origineel geplaatst door olafmol
nou die SACD van war of the worlds die ik hier heb liggen is echt weer zo'n fijne brickwall kan ik je vertellen... dus het ligt er maar net aan hoe er gemastered is en waar de source vandaan komt...

Precies.

En dan krijgt bij veel SACD opnames je versterker en speakers ook nog eens
een groot vermogen aan kwantisatie ruis voor zijn kiezen bij zeer hoge frequenties
(door noise shaping wordt die ruis die je krijgt bij het 1-bit SACD formaat verplaatst
naar hele hoge, onhoorbare frequenties). Lang niet alle apparatuur gaat daar op de goede manier mee om....
Ofwel: ook als je duidelijk verschil hoort, wil dat nog niet zeggen dat het een beter is dan het ander....

 

[DJB]

Origineel geplaatst door Bug80
De grap is dat er geen dynamiekverschil zit tussen de media SACD en CD. Ja, in theorie haal je op CD 96 dB dynamiek en op SACD ongeveer 120 dB, maar:

1) Op normaal luisterniveau ligt het maximum voor beide media dan toch ver boven de pijngrens (als je de volledige dynamiek gebruikt)
2) De ruis geintroduceerd door de opnameapparatuur ligt toch ver boven de kleinste bit, zowel voor CD als voor SACD

Wat wel lager is bij SACD is de digitale quantizatieruis, maar die is bij een (goed gemasterde) CD al zo laag dat die onhoorbaar is.

Toch is de dynamiek op de meeste SACD's hoger dan op het CD equivalent! En dat komt doordat voor SACD's aparte masters worden gemaakt. Wat betreft CD's staan mastering engineers enorm onder druk om de CD's zo luid mogelijk te maken (dit gaat ten koste van de dynamiek, zie "the loudness race"), voor SACD is deze trend er nog niet.

Kortom, dit verschil in dynamiek ligt niet aan de media an sich maar aan de mannetjes achter de knoppen.

Voor luistertoepassingen is 16 bit meer dan genoeg. Er zijn voor zover ik weet nooit wetenschappelijke bewijzen geweest dat mensen het verschil horen tussen een 24 bit opname en dezelfde opname gequantizeerd naar 16 bits (op de juiste manier, met dithering etc).

Studio's gebruiken 24 bit voor hun opnames omdat dit ruis geintroduceerd door afrondingsfoutjes minimalizeert. Tijdens het editten, mixen en gebruikt van effecten worden nogal wat digitale afrondingsfouten gemaakt namelijk, maar door de hoge precisie maakt dit niet zoveel uit. Als het mixen & masteren helemaal af gaan ze pas terug naar 16 bits.

Ben 't hier helemaal mee eens.
Wil nog toevoegen dat bij CD spelers het anti-aliasing filter ook nog wel eens wat ellende veroorzaakt.
Technisch gezien moet een CD speler alle frequentie inhoud boven de ca. 20 kHz wegfilteren.
Je vraag je misschien af zit daar dan nog wel wat. Jazeker, aliasing componten van het sample proces
vouwen terug. Ofwel signaal in het hoorbare gebied komt terug (aliasing) boven de 22 kHz als daar geen
maatregelen tegen genomen worden.

Probleem is dat elke CD speler daar weer zijn eigen oplossing voor heeft, en dat de ene
vaak veel beter klinkt dan de andere... (nog afgezien van het feit dat de heren wetenschappers
er eigenlijk nog niet uit zien wat er nu wel en niet goed zou moeten zijn)

 

[Mostatic]

Origineel geplaatst door Bug80
De grap is dat er geen dynamiekverschil zit tussen de media SACD en CD. Ja, in theorie haal je op CD 96 dB dynamiek en op SACD ongeveer 120 dB, maar:

1) Op normaal luisterniveau ligt het maximum voor beide media dan toch ver boven de pijngrens (als je de volledige dynamiek gebruikt)

Nee, de pijngrens ligt niet op 96 of 120 dB, deze ligt op de 140 dB

De theorie van digitale audio op 24 bit haalt een 144 dB dynamisch bereik.


Over ATRAC3, dat is een 384 kilobit/sec compressie methode plus het nodige joint stereo verhaal.

 

[Bug80]

Origineel geplaatst door Mostatic
Nee, de pijngrens ligt niet op 96 of 120 dB, deze ligt op de 140 dB

Ja, eigenlijk 130 dB zelfs geloof ik. Maar stel dat je het zachtste geluid dat je wilt horen het ruisen van blaadjes is bij wijze van spreke (10 dB). Dat zou dan de laagste bit zijn. Als je je hi-fi systeem instelt dat je dat nog net hoort, dan zijn de pieken 106 dB (vergelijkbaar met bij de boxen van een popconcert staan). Dat wil je toch niet in de huiskamer?

De theorie van digitale audio op 24 bit haalt een 144 dB dynamisch bereik.

Klopt, maar SACD was effectief maar 20 bit dacht ik (door de noise shaped dithering).

Over ATRAC3, dat is een 384 kilobit/sec compressie methode plus het nodige joint stereo verhaal.

Dat is gewone ATRAC (SP). ATRAC3 is 64 of 132 kbs. Dan heb je ook nog ATRAC3+ en daarbij kun je diverse bitrates instellen.

[edit]ATRAC SP is overigens 292 kbs[/edit]