Zomaar een galm-idee

[WaveGuide7]

Over de functie van wetenschap in de (audio-) kunst. Jullie draaien de zaak naar mijn gevoel teveel om. Het uitgangspunt is niet dat de resulterende klank alleen maar zou deugen als die wetenschappelijk "verantwoord" is. Juist in situaties waarin je iets anders te horen krijgt dan je verwachttte en met dat resultaat NIET gelukkig bent, komen de vragen: waarom klinkt dit zo beroerd? Wat moet ik doen om het effect dat ik graag zou horen te realiseren? Het is net als een schuifdeur die klemt: je rukt eraan, je duwt ertegen, je schopt nog eens en als dat allemaal niet helpt, dan zeg je: "dan in vredesnaam maar eens kijken en nadenken". Dat is zo'n punt waarop de wetenschap het podium betreedt.

Galm is typisch zo'n onderwerp waarbij eigenlijk alleen de wetenschappelijke analyse tot echt adembenemende, fraaie, maar soms ook heel onverwachte resultaten leidt, nieuwe inzichten geeft en extreem lastige vragen op een bevredigende manier beantwoordt en daarmee ook vaak direct de weg wijst naar effectieve algoritmen. Hoe complex het galmverschijnsel is, blijkt ook wel uit het feit dat je ook in digitale algoritmen, zoals het genoemde Feedback Delay Network, wel degelijk ook te maken krijgt met het verschijnsel "sweetspots" dat Sander noemt. Maar toch ook hier: de afhankelijkheid van sweetspots kan kleiner worden door niet alleen de keuze van het algoritme maar ook de wijze van implementatie, zoals al bleek uit de vergelijking van het 4-kanaals netwerk met het 16-kanaals: de laatste is bijna één lang-gerekte sweetspot. Werken met en nadenken over algoritmen doet je op een heel andere manier luisteren naar de galm in een akoestische ruimte. Neurologen kunnen soms veel opsteken van de architectuur van bepaalde meet- en regelnetwerken en beginnen dan te vermoeden dat het brein wel eens op een soortgelijke manier georganiseerd zou kunnen zijn. In die zin is de wetenschappelijke analyse vaak een geweldige inspiratiebron.

Dit nog even afgezien van het feit dat de wetenschap bovendien de absolute existentievoorwaarde is voor de audio-techniek in z'n geheel: wij bevinden ons, binnen dit forum, nu eenmaal in een sterk wetenschappelijk krachtveld. Het is dan niet verwonderlijk dat die wetenschap ook steeds weer in de discussie opduikt en niet zelden het laatste woord heeft, in die zin dat ALS je een bepaald effect nastreeft, DAN is die en die benadering of analyse gewoon FOUT en een andere gewoon GOED. De artistieke smaak of voorkeur vormt daarbij de conditie voor een bepaald wetenschappelijk volkomen EXACT antwoord.

 

[Sander02]

Nice WG, again.. mooi uiteengezet.

Bespeur ik -gezien het gebrek aan afkeurende factoren in je laatste post- een langzame beweging richting het gegeven, dat het weleens zou kunnen werken?
In het slechtste geval dat het niet werkt, levert het misschien wel een basis voor nieuw algoritme op, of een hulpstuk voor een ander algoritme omdat het zo'n eigenaardige manier is.

Vind de tip vwb de vloeistof en gas wel een interessante, die vallen duidelijk in m'n categorie (B) "Zaken waar je wel iets aan kan doen"

Misschien moet het ik idee gewoon eens bespreken of voorleggen aan een stel studenten (met tijd teveel) ; kijken wat ze ervan bakken, of ik ze slapeloze nachten kan bezorgen

als ie maar opschiet. heb de kamer snel nodig voor een project!

 

[Sander02]

Wellicht moet je met een doos met vloeistof aan de slag en een zender + ontvangers, eventueel gekoppeld aan vertalers die het signal naar een hoger frequentiedomein berengen en weer terug

Wat of welk 'probleem' zou water volgens jou oplossen? Ben ik wel nieuwsgierig naar hoe je daartoe komt.

De snelheid van geluid in water is hoger, is dat nu juist wat de box nodig heeft of het tegenovergestelde?

- je wilt meer galm, meer reflecties
- je wilt de input zo min mogelijk moeten opschalen naar hoger Freq domein
- je wilt het inputsignaal zo min mogelijk aantasten

Mijn 1e gedachte was, nog los van het onderhoud en feit dat water kan gaan rotten, temperatuur, etc dat zo'n box juist meer baat heeft bij het vertragen van de geluidssnelheid...

Maar aangezien je zoveel mogelijk reflecties wilt hebben of zelfs hoopt, dat er zich in zo'n korte tijd een galm kan vormen (DC / Reverb. sound field) zou je eigenlijk dus wensen voor een hogere geluidssnelheid.. sjeuz

 

[MarsMusica]

Waarom niet gewoon eerst eens een paar test experimenten doen?

bouw een simpele doos of omgeving waar in veel reflecties kunnnen ontstaan.
speakertje erin....een microfoon erin (mono is in testfase voldoende) naar opname input...

dan gooi je er verschillende bewerkingen van dezelfde file doorheen:
1. orgineel (onbewerkt)
2. met alleen pitch omhoog (dit later weer herstellen in de galmfile)
3. met alleen pitch omlaag (dit later weer herstellen in de galmfile)
4. met pitch en duur omhoog (dit later weer herstellen in de galmfile)
enzvoort....

dit is niet heel veel werk en zeker te doen. leuker is met een groepje. dat zou aardig zijn!

 

[MarsMusica]

ik zie al weer een nieuw technisch probleem:

in een relatief (1 x 1 x 1 meter) kleine galmkamer is de verhouding galm en direct geluid zeer klein.
dus je krijgt toch behoorlijk veel van het directe speakergeluid mee bij de microfoon.

ik heb wel eens (in Wisseloord) een geimproviseerde galmkamer gezien. was een ruimte met glazen muren. speaker wijst naar de ene wand en zeg maar 4 meter verder wijst de mic naar de tegenovergestelde muur. dat is toch wel andere koek...

 

[demian]

Als je in een ruimte van 1 x 1 x 1m een labyrint maakt dan is de af te leggen weg een stuk langer,
aan de ene kant de speaker, aan de andere kant de ontvanger, je kan de weg zo lang maken als je wil bijna..

 

[MarsMusica]

haha, grappig..klinkt als de oplossing!
bij de ingang van het labyrint de speaker en aan de uitgang de microfoon.

ik vraag me dan alleen wel af of er wel genoeg reflecties ontstaan om het nog galm te kunnen noemen.
maar mijn hersenen zijn klaar voor vandaag ben ik bang...system shut down...

 

[ano220424]

Wat voor een oeverloos gedoe allemaal. Sorry maar koop gewoon een Lexicon PCM 91. Of 480. Of 960.

 

[MarsMusica]

Wat voor een oeverloos gedoe allemaal. Sorry maar koop gewoon een Lexicon PCM 91. Of 480. Of 960.

dit valt niet onder oeverloos gedoe maar eerder onder brainstormen, innoveren, experimenteren, onderzoeken, enzvoort.

als je daar niet je hart ligt dan begrijp ik je reactie wel..

 

[Sander02]

Ha! leuke reacties, kan me goed voorstellen dat het als overloos en zinloos overkomt.. met zoveel galmapparaten op de markt, spingveren, galmplaten, live echo chambers, etc etc waarom zou je ??

Precies wat MM zegt, daar draait het niet om.

ik vraag me dan alleen wel af of er wel genoeg reflecties ontstaan om het nog galm te kunnen noemen

Ik denk dat dit weer bezien is vanuit onze eigen perceptie.. de reflecties zullen er vast zijn maar te kort om waar te nemen (als galm). Aangezien we alles opschalen -de geluidsbron mee te beginnen-, is de kleine ruimte weer een relatief grote ruimte.. dus ook de reflecties schalen op, de afstanden schalen op, de frequenties schalen op.. alles.

Vwb de "koop toch een Lexicon" kijk, het is niet alleen dat ik zeer nieuwsgierig ben of er met dit idee een resultaat uitkomt wat we kennen.. mss krijg je iets totaal anders, daar zou ik ook tevreden mee zijn.

 

[MarsMusica]

Ik denk dat dit weer bezien is vanuit onze eigen perceptie.. de reflecties zullen er vast zijn maar te kort om waar te nemen (als galm). Aangezien we alles opschalen -de geluidsbron mee te beginnen-, is de kleine ruimte weer een relatief grote ruimte.. dus ook de reflecties schalen op, de afstanden schalen op, de frequenties schalen op.. alles.

ik denk dat hoe kleiner de ruimte, des te meer moet je omhoog benden en weer terug benden...des te meer ga je het orginele geluid kwijt raken en zal het effect meer en meer tegenvallen. en een labyrint is geen galmkamer maar meer een soort tunnel...dat levert denk ik ander soorten reflecties op.

ik zou toch gewoon snel een tussen-test-experiment doen. gewoon simpel en niet te ingewikkeld.
kijken of er uberhaupt iets bruikbaars uit voort komt. en misschien loop je tegen oplossingen of nog meer problemen aan. of misschien werkt het al als speciaal effect met heel weinig bewerkingen op het geluid.

ik zou wel willen als ik daar tijd en ruimte voor had...maar helaas....pindasoep

 

[Sander02]

Klopt allemaal, zo ist.. sluit weer aan op t sweetspot verhaal.. ergens in het midden, tussen té klein en 'groot genoeg' zal het zitten.

Ben idd al plannetje aan het maken voor een 1e constructie, heb er zin in (en gelukkig ook tijd/financien)

 

[MarsMusica]

ik wil er wel 6 miljard in pompen hoor! dan bezuinig ik wel even op de jurk en schoenen aanschaf van mijn harem....en hun nagels laken hoeft dan ook even niet ..

 

[WaveGuide7]

Nice WG, again.. mooi uiteengezet.

Bespeur ik -gezien het gebrek aan afkeurende factoren in je laatste post- een langzame beweging richting het gegeven, dat het weleens zou kunnen werken?
In het slechtste geval dat het niet werkt, levert het misschien wel een basis voor nieuw algoritme op, of een hulpstuk voor een ander algoritme omdat het zo'n eigenaardige manier is.

Of iets werkt of niet, daar kun je verschillend over denken, dan praat je over jouw smaak en mijn smaak. Ik heb mijn argumenten gegeven waarom het voor mij niet werkt:
(a) de pitch-down shift van de pulsrespons van een kleine ruimte levert geen extra modi op (#48 en #62);
(b) de convolutie van de pulsrepons met een in pre-bewerking omhoog geshift signaal zal een sterk low pass effect hebben omdat die omhoog geduwde frequenties in de ruimte een veel sterkere demping ondervinden dan wanneer ze niet geshift zouden zijn (zie #73).
Resultaat: een dof geluid met duidelijk hoorbare amplitude-modulatie artefacten.

Terugkomend op de rol van de wetenschap:
(1) de signaaltheorie voorspelt een dergelijke uitkomst (galm is een weliswaar heel specifiek systeem, maar al met al toch een volkomen normaal, lineair filter);
(2) Of het werkt of niet kun je vaststellen als je enkele impulsresponsies van de betreffende ruimte (gang 20 m) opneemt en daarvan de frequentierespons berekent (dat moet met extreem hoge frequentieresolutie). In de spectra zul je waarschijnlijk periodiciteiten gaan zien, vanwege wanproportie lengte, die duiden op slechte, "artefactische" galm; goede galm heeft een "roze" spectrale omhullende, zie hieronder (5)).
(3) fast convolution geeft je de mogelijkheid om een willekeurig geluid te voorzien van jouw gang-galm. Dat geeft uitstekende en snelle testvoorbeelden die veel meer nieuwe ideeën opleveren dan gedachte-experimenten.
(4) voer eens een fast convolution uit van een willekeurig geluid met ... geleidelijk (exponentieeel) zachter wordende ruis als pulsrespons!! Resultaat: galm die zo lang duurt als je maar wilt en die geen enkel hoorbaar aretefact heeft! Dit geeft een heel andere kijk op wat galmende ruimte in feite doet: het is een heel speciale random generator!
(5) Maak galm "warmer" door de ruis van (4) m.b.v. een Karplus-Strong (snaarpluk-)circuit eerst steeds "rozer" (= low pass) te maken. Datzelfde kun je ook doen met de gang-respons.
(6) I.p.v. rozer kun je de respons ook steeds blauwer (= high pass) te maken. Je kunt dan een suggestie van extreem harde wanden wekken, zoals glas of diamant. Daarmee kun je het negatieve effect van de shift in principe compensenseren. Wat levert dat op? Experimenteer! (maar één ding staat vast: er komen nog steeds geen modi bij...)

Dat zijn zo wat dingen die ik zou D O E N. Want zoals sKeLeTvM opmerkt:

sKeLeTvM:
Wat voor een oeverloos gedoe allemaal. Sorry maar koop gewoon een Lexicon PCM 91. Of 480. Of 960.

Met die eerste zin ben ik het eens: deze draad blijft te veel steken in gratuite luchtfietserij en plannen voor investeringen, terwijl computerexperimenten gratis zijn en eindeloos veel flexibeler en sneller en daarom meestal aan investeringen vooraf gaan.
Met de tweede zin ben ik het absoluut niet eens: je kunt zelf galm maken die veel beter of mooier is, namelijk JOUW EIGEN galm. De Lex levert alleen confectie - heel fraaie en nuttige confectie overigens, maar daar gaat deze draad niet over.

 

[MarsMusica]

dit topic blijft volgens mij helemaal niet steken in wat dan ook.
dat wat WG7 zegt vind ik het opleggen van een persoonlijke visie hoe het topic onderwerp zou Moeten
verlopen.en zo ook de methodes en einddoel.
het begon met een leuk knutselachtig handdarbeid project en dan moet dat plotseling in de computer gebeuren om allerlei redenen. er zijn meerdere werelden met evenveel bestaansrecht wat dat betreft en dit topic ging nu juist over die doos van hout met een speaker erin en een mic.

dit topic gaat totaal niet over de beste galm creeren....of een nieuwe (betere,slimmere of geniale) methode om galm te maken te ontwikkelen. dat weet ik maar Sander02 vast ook.
het is alleen wel leuk om er ook over brain te stormen omdat het nu eenmaal geen simpele hoedjes van papier vouwen is...dat gaat dan de wetenschap raken maar hoeft er nog niet totaal in ondergedompeld en verzopen te worden.

een computer en software zal vast altijd zijn eigen handicap behouden en dat is dat het niet leeft en beweegt. die doos met mic wel en daar hou ik wel van.

 

[fjoesz]

sommigen moeten gewoon iets minder vanuit zichzelf denken.. zendenzendenzenden
en ietsje meer inleven in de ontvanger

 

[WaveGuide7]

dat wat WG7 zegt vind ik het opleggen van een persoonlijke visie hoe het topic onderwerp zou Moeten
verlopen.en zo ook de methodes en einddoel.

Lees topic start #1 nog eens door. Daar heb ik op gereageerd. In mijn voorlaatste bericht geef ik direct antwoord op wat TS vraagt in #102.

Sander02: #1

Wat vinden jullie van die idee? Is zoiets mogelijk, of laat de 'natuurkunde' vwb geluidsgolven e.d. dit geintje niet toe?

Sander02: #102:
Bespeur ik -gezien het gebrek aan afkeurende factoren in je laatste post- een langzame beweging richting het gegeven, dat het weleens zou kunnen werken?

MarsMusica:
het begon met een leuk knutselachtig handdarbeid project en dan moet dat plotseling in de computer gebeuren om allerlei redenen.

Deze draad is 8 jaar oud. Er is helemaal NIETS geknutseld, wel eindeloos veel gespeculeerd en gefilosofeerd. Dat heeft niets opgeleverd, noch in de vorm van nieuw inzicht, laat staan in de vorm van concreet resultaat. Mijn antwoorden zijn inderdaad computerantwoorden. Maar ook dat is volledig ontopic, zelfs als deze draad uitsluitend ZOU gaan over akoestisch ontwerp, want ook in elk modern design, van vliegtuigen tot concertzalen, gaat computer modeling altijd vooraf aan de eigenlijke bouw. Daar zijn heel veel goede redenen voor, van het verwerven van nieuw inzicht tot tijd- en kostenbesparing. Maar nogmaals: de topic start stelt EXPLICIET de vraag naar de natuurkundige validiteit van een bepaald idee. Daar heb ik dan ook met natuurkundige en signaaltechnische argumenten op gereageerd.

 

[Sander02]

Zo dan na wat speuren en zoeken naar wat de mogelijkheden zijn heb ik het volgende gevonden:
http://www.faqs.org/patents/app/20130016845

Zo heel gek was het idee dus eigenlijk niet. Dit patent is in januari 2013 vastgelegd (had het in 2005 gewoon moeten vastleggen, doh!) Ik ben erg benieuwd of deze persoon het ook werkelijk heeft uitgevoerd en wat de bevindingen zijn, dat is helaas wat moeilijker te vinden. Denk dat ik eens moet proberen de beste man te contacten. Hij betrekt er ook de plaat en de veer bij, vind het zeer zeer netjes geschreven.. zo had ik 't niet kunnen opschrijven.

@WG, klopt, er verdwijnt met rap tempo hoge frequenties uit het signaal, dat is idd een logische bijkomst. De condities waar ik mee test zijn voor dit doeleinde verre van ideaal, had niet anders verwacht. Voor het hoge frequentiebereik waar ik kies om me te begeven, horen ook andere spullen, methodes, volumes. Je zou bijv moeten werken op 384khz/32bit dac / adc (M2Tech spul bijv). Dat icm goede ultrasoon / bijna-ultrasoon transducer/pickup, kom je volgens mij best een eind.. mss komt het er op aan dat ook het bronsignaal al met 384khz moet zijn opgenomen, goede kans dat dat zo is (en dat is een minder leuke zaak, qua Gb's)

 

[Sander02]

En dan nu plaatje vd gang + wat samples, om idd eens wat resultaat erbij te zetten.

De sample is een snare, gevolgd door e.o.a. oerkreet, en een metaal-clang random uit de sampler
Origineel is sample + galm, en elke volgende is gepitched met 6, 12, 24

 

[MarsMusica]

maar met zo'n mooie gang (!!) hoef je helemaal niet te pitchen.
dit is al een goede galmkamer.....

speaker/box erin...een of twee mics erbij. klaar!