Akoestiek alternatieve metingen thread

[SpaceAgent202]

Er is op dit forum al veel geschreven over speaker opstellingen en het freeware programmaatje "Room EQ" (voor beschrijving, gebruik, en meetresultaten met dit programma zie thread Room EQ Wizard )
Hoe dan ook draait dit programmaatje onder windows, heeft het java nodig, werkt het enkel met geluidkaarten die directx ondersteuning hebben, kortom, het is niet geschikt voor protools en mac DAW setupjes.

Omdat ik beschik over één van de laatstgenoemde soorten DAW's, probeer ik dus een manier te vinden om alsnog een ruimte door te meten, en liefst zo betrouwbaar mogelijk,

Daarom in deze thread dus op zoek naar een alternatieve manier van het bepalen van de akoestiek van je ruimte, met zoveel mogelijk huis-tuin-en-keuken middelen.

Let op: deze thread gaat dus NIET over Room EQ en alles wat daarbij hoort.


Om het geheel zo universeel mogelijk te maken, wil ik de volgende tools gebruiken:
X. een stukje roze ruis (of een sweep wellicht?)
Y. een set corret opgestelde speakers en een meetmicrofoon
Z. een computer of opnameapparaat gekoppeld aan een hardware analyzer of analyzer-software


Mijn uitgestippelde alternatieve meetwijze is als volgt:
1. neem het stuje pink noise en laadt het op uw audiospoor
2. neem de set speakers en de meetmicrofoon ter hand, meetmic. natuurlijk op de zgn. sweet-spot
3. speel het stukje pink noise af en neem dit met de meetmicrofoon op, op een andere audiotrack.
4. gooi het stukje opgenomen pink noise door een frequentie analyseerder en bekijk het resultaat..

De beperkingen in mijn eerste meting:
a. mijn speakeroutput was niet gekalibreerd op een vaste output in db, dus ik heb moeten normalizen wat ik heb opgenomen.
b. ik heb de in- en outputs van mijn protools interface niet gekalibreerd (maar ga er van uit dat dit wel in orde is)
c. ik heb de karakteristiek van de meetmicrofoon niet vastgesteld (hier kun je mee de mist in gaan, echter het diagrammetje wat er bij aankoop bij zat geeft aan dat de mic heel vlak is.)
d. ik heb waves PAZ analyzer gebruikt voor het maken van de grafiek, weet niet of dit stukje software voor dit soort metingen geschikt en/of betrouwbaar is.
e. ik meet nu in één keer de karakteristiek van ruimte + inhoud + speakers + microfoon. dat zijn veel variabelen

Dat was het ongeveer. Is mijn opzet betrouwbaar of sla ik de plank mis?

Ik ben erg benieuwd naar manieren om deze werkwijze te verbeteren, of alternatieven die beter zijn. Discussie!

 

[SpaceAgent202]

Oja, het resultaat wat ik heb gemeten ziet er als volgt uit:

 

[Patat Met]

Top Tip!!!

Top Tip!!!

Deze methode is in ieder geval een stuk makelijker dan Room EQ.

Probeer ook eens een langzame sweep. Omdat ruis snel veranderd worden resonanties niet goed "aangeslagen".


Het enige nadeel wat ik zo snel kan bedenken is de interpretatie van de meetgegevens, dat zal bij een speciaal programma als Room EQ makkelijker zijn.

 

[De Voorman]

Ik neem aan dat je op de sweetspot hebt gemeten? Het is interessant om ook even de hoeken op te meten (ivm laagweergave). Je zal zien dat daar meer laag wordt opgebouwd.

Nog een methode is gewoon theoretisch uitrekenen:

Je berekent eerst alle room modes:

voor de lengte F = 170 / L

breedte F = 170 / B

hoogte F = 170 / H

Waar F = frequentie in herz, L = lengte kamer, B = breedte kamer, H = hoogte kamer.
Je kunt trouwens het beste van de positie van de speakers meten (voor de lengte)

Hieruit komen dan verschillende frequenties, die zet je op een rijtje, daarna voeg je de harmonischen toe (zo heet dat toch?).

Bijvoorbeeld: een ruimte van L=3 B=2 H=2.2 (in meters)
F(L) = 170 / 3 = 55hz
F (B) = 170 / 2 = 85hz
F (H) = 170 / 2.2 = 77hz

Room Modes (dit doe je meestal tot +/- 300HZ):
55 - 77 - 85
110 - 154 - 170
165 - 231 - 255
220 - 308 - 340
275

Wat is belangrijk:
- zijn er dubbele frequenties?
- liggen er frequenties dicht bij elkaar?
- grote 'gaten' tussen frequenties?

Hierna weet je dus welke frequenties je beet moet pakken, hiervoor kun je speciale getunede panelen maken, klaar ben je!

Tot zover de intro tot freq. berekeningen

 

[SpaceAgent202]

Wat ik nog even niet weet is, zijn mijn metingen wel betrouwbaar op deze wijze?

Ik heb mijn 20 seconden opname wavje eens even door een spectrum analyzer gegooid (die vstplugin is tenslotte real-time en niet zo secuur...

Eenmaal hierdoor verwerkt ziet het er zo uit.

Valt er op voorhand al iets te zeggen van mijn sweetspot, is die goed of fout? heb ik grote pieken en dalen of is de akoestiek redelijk?


@De Voorman,
Ik heb nu inderdaad op de sweetspot gemeten. Ik ga vanavond eens kijken of ik de hoeken kan nameten.

 

[Patat Met]

De metingen zijn volgens mij net zo betrouwbaar als Room EQ wizard. Of kunnen net zo betrouwbaar zijn.
Je hoeft alleen de relatieve waarden te weten.

De FFT Size is ook belangrijk. Hogere waarden voor lage frequenties, lagere waarden voor hogere frequenties.

Omdat je met je hoofd beweegt, is het verstandig om op meerdere plekken te meten.
En om van al die metingen een gemiddelde te nemen.
Zit er nog steeds een dip bij 330 Hz en een piek bij 220 Hz als je 10 cm verderop meet? enz...

Maak je basstraps op de juiste frequenties en samen met wat diffusers krijg je een prima afluisterruimte.

 

[Hanz]

Roel, als het je gaat om het doen van aanpassingen om bijv. staande golven aan te pakken, dan hoef je je alleen te concentreren op het stuk van 0 tot zeg 200-300 Hz. In dit gebied zijn de nodes sterk genoeg en geisoleerd genoeg om gericht aan te pakken met trapping. Ik zou me dus in eerste instantie richten op een meer gedetailleerde meting in genoemd gebied. Dat spaart je een boel tijd en levert je betere resultaten in genoemd gebied (als je de interval tussen de influit-frequenties verkleint). Ik zou minimaal 1/20e octaaf aanhouden, 1/3e is niet specifiek genoeg.

Als je bovenstaande dingen hebt aangepakt, kan je ook nog even kijken naar hoge tonen reflecties selectief aanpakken met een paar (!) goed gemikte akoestische panelen. Niet dichtplempen dus!

Nog een puntje van kritiek: je vergeet in het hele verhaal de dimensie "nagalmtijd". Verdiep je eens in het begrip RT60.
In een ideale situatie heb je over je gehele geluidsspectrum een gelijke nagalmtijd, in een kleine studio is dat ongeveer 0.3 sec. Op het moment dat je RT60 over het hele spectrum in kaart gaat brengen, kom je vast ook nog een aantal interessante dingen tegen.

 

[De Voorman]

Algemene tips omtrent de sweetspot en positionering van de monitoren:

- Vermijd een vierkante ruimte ivm dubbele room modes

- Zorg voor symmetrie (voor je stereobeeld)

- Zorg dat de afstand tussen de monitor en de zijwand minstens 30% verschilt met de afstand tot de achterwand

- Voor het stereobeeld, zet de monitoren minstens 1,40 meter uit elkaar

- Voorkom parallelle wanden

- je kunt je sweetspot vergroten door diffusers te gebruiken, echter laat je hierover goed informeren!

Goede tip van Hanz om je eerst tot 300 hz te concentreren, als je aanpassingen wilt gaan doen is het laag het moeilijkst.
Misschien handig als je even een tekeningetje maakt van je ruimte of iig de afmetingen!

Wat betreft je grafiek en betrouwbaarheid vermoed ik dat je werkwijze goed is, ik heb wel vaker van deze methode gehoord. Ik heb het idee dat je wel erg veel laag hebt (die 47hz), dipje in het mid-laag valt ook op.

Origineel geplaatst door Roel
Wat ik nog even niet weet is, zijn mijn metingen wel betrouwbaar op deze wijze?

Ik heb mijn 20 seconden opname wavje eens even door een spectrum analyzer gegooid (die vstplugin is tenslotte real-time en niet zo secuur...






Valt er op voorhand al iets te zeggen van mijn sweetspot, is die goed of fout? heb ik grote pieken en dalen of is de akoestiek redelijk?


@De Voorman,
Ik heb nu inderdaad op de sweetspot gemeten. Ik ga vanavond eens kijken of ik de hoeken kan nameten.

 

[SpaceAgent202]

dank jullie wel voor de tips. vooral die van de voorman ga ik nog eens na ook in mijn huidige inrichting!

hoe dan ook. ik heb geconcludeerd dat:
* mijn metingen zijn volgens mij VEEL te grof, te onnauwkeurig.

@ patat met: ik heb inmiddels een setje metingen van sweetspot + enkele andere meetpunten
ik ga zoeken naar een manier om heldere info uit deze metingen te krijgen ook dat volgt.

Als ik dus een manier heb gevonden om dat te doen, waar dus deze draad oorspronkelijk over ging.

edit: editeditedit

 

[GeitenBreijer]

Roel, heb je ergens nog een laptopl of een oudere pc staan ?
Dan zou je daarop die meetprogramma's kunnen instaleren.

Sommige meetprogramma's hebben trouwens ook de optie dat je de sweep als wav kan exporteren, die in de te meten ruimte kan afspelen, en de respons weer terug in dat programmatje kan brengen.
Wel wat omslachtig.

Zoals Hanz al aangaf, wat meer meet punten per octaaf zou wel wenselijk zijn.
Ikzelf vertrouw alleen op de programma's die er speciaal voor geschreven zijn.

Maar als je twijfeld of datgene wat in je grafiek naar voren komt ook datgene is wat er in het echt gebeurt, kan je ook altijd nog je oren en of de mic op een vu aflezing gebruiken:

Pak een sinus die je handmatig van frequentie kan veranderen en luister waar de pieken en de dalen zitten.
De VU zal als het goed is een zelfde beeld weergeven.

 

[SpaceAgent202]

ja, ik heb nog een oude laptop staan! (sowieso een goed idee om mijn eigen-manier-metingen te vergelijken met een goede referentie)

Sommige meetprogramma's hebben trouwens ook de optie dat je de sweep als wav kan exporteren, die in de te meten ruimte kan afspelen, en de respons weer terug in dat programmatje kan brengen.
Wel wat omslachtig.

Hooi Geitenbreijer, ik ga dit proberen. ik heb nog liever een programmaatje waar je een referentiesweep + resultaat in kan laden, en dat zelf de afwijkingen berekent. heb inmiddels dezelfde tests met een sweep uitgevoerd, en ga eens kijken hoe ik dit met een zeer groot aantal meetpunten kan nagaan, want inderdaad het aantal meetpunten is gewoon veel te weinig, dat had ik zelf ook al geconstateerd.

is er een manier om uit een sinus sweep (de respons natuurlijk) de pieken te halen? zou toch te zien moeten zijn door m simpel in een wave editor te laden en de grafische weergave te controleren?

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door Roel

is er een manier om uit een sinus sweep (de respons natuurlijk) de pieken te halen? zou toch te zien moeten zijn door m simpel in een wave editor te laden en de grafische weergave te controleren?

Je kan zeker in een wave editor al zien waar de grove pieken en dalen zitten, maar aangezien dat een lineare schaal is ziet dat er al heel snel schokkend uit.

Maar het beste en het makkelijkste blijft idd toch een programma dat ervoor bedoelt is.
In veel van dat soort programmatjes kan je ook de afwijkingen van je onboard soundcard corrigeren.

 

[Hanz]

Re: Akoestiek alternatieve metingen thread

Origineel geplaatst door Roel
Hoe dan ook draait dit programmaatje onder windows, heeft het java nodig, werkt het enkel met geluidkaarten die directx ondersteuning hebben, kortom, het is niet geschikt voor protools en mac DAW setupjes.

PS, dit is onzin. Room EQ Wizard is geschreven in Java, en draait op Windows, Linux en Mac.

 

[SpaceAgent202]

wat is het toch in deze thread, dat iedereen besluit zijn posts te wijzigen danwel te deleten? :confused: ook ik deed dat, by the way.

 

[Patat Met]

De thread is gesplitst.

Het maakt niet uit of je een speciaal meet programma gebruikt of gewoon wavelab of zo.
Wavelab kan ook meetsignalen genereren en waterval plots maken. Je kan alleen geen Thiell-Small parameters van luidsprekers meten. Maar deze zijn alleen belangrijk als je een luidspreker wilt ontwerpen.

Het is wel veel makkelijker interpreteren met een speciaal programmajte.

 

[acoustiventure]

Heb gisteren Bruel gezien. Kjaer was er ook bij. Ze vonden het maar niks...

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door acoustiventure
Heb gisteren Bruel gezien. Kjaer was er ook bij. Ze vonden het maar niks...

Wat vonden ze nix dan?

 

[acoustiventure]

Re: Akoestiek alternatieve metingen thread

Origineel geplaatst door Roel
De beperkingen in mijn eerste meting:
a. mijn speakeroutput was niet gekalibreerd op een vaste output in db, dus ik heb moeten normalizen wat ik heb opgenomen.
b. ik heb de in- en outputs van mijn protools interface niet gekalibreerd (maar ga er van uit dat dit wel in orde is)
c. ik heb de karakteristiek van de meetmicrofoon niet vastgesteld (hier kun je mee de mist in gaan, echter het diagrammetje wat er bij aankoop bij zat geeft aan dat de mic heel vlak is.)
d. ik heb waves PAZ analyzer gebruikt voor het maken van de grafiek, weet niet of dit stukje software voor dit soort metingen geschikt en/of betrouwbaar is.
e. ik meet nu in één keer de karakteristiek van ruimte + inhoud + speakers + microfoon. dat zijn veel variabelen

moet daar niet als extra variabele bij:

f. de output-frequentiekarakteristiek van mijn speakers is niet gekend?

Dus je hebt:

ongekende akoestische broneigenschappen (pink noise via geluidskaart-amps naar speakers)
ongekende akoestische eigenschappen van meetruimte (is de variabele die we zouden willen kennen en eventueel aanpassen)
ongekende karakteristiek van de omzetter akoestiek->elektriciteit (meetmicrofoon) en bijhorende amps
ongekende karakteristiek van de input filters, amps en AD-convertor (wordt lineair verondersteld van 0-20kHz?)
ongekende karakteristiek van de FFT-analyser (vensterbreedte en vensterfunctie (Hanning, Hamming,...))

volgens mij teveel ongekende variabelen om correcte metingen te verrichten...

 

[GeitenBreijer]

Re: Re: Akoestiek alternatieve metingen thread

Re: Re: Akoestiek alternatieve metingen thread

Origineel geplaatst door acoustiventure
moet daar niet als extra variabele bij:

f. de output-frequentiekarakteristiek van mijn speakers is niet gekend?

Dus je hebt:

ongekende akoestische broneigenschappen (pink noise via geluidskaart-amps naar speakers)
ongekende akoestische eigenschappen van meetruimte (is de variabele die we zouden willen kennen en eventueel aanpassen)
ongekende karakteristiek van de omzetter akoestiek->elektriciteit (meetmicrofoon) en bijhorende amps
ongekende karakteristiek van de input filters, amps en AD-convertor (wordt lineair verondersteld van 0-20kHz?)
ongekende karakteristiek van de FFT-analyser (vensterbreedte en vensterfunctie (Hanning, Hamming,...))

volgens mij teveel ongekende variabelen om correcte metingen te verrichten...

Ben ik het mee eens.

Heb je dus speciale meetsoftware, en een meetmicropfoon, dan sluit je de meeste onbekenden al uit.

Als je het puur analytisch bekijkt heb je gelijk natuurlijk, maar vanuit de praktijk bekeken zal je toch vaak de speakers en ruimte als 1 systeem moeten zien?

Vaak zijn er geen duideliijke meetgegevens van een middenklasse speaker bekend, of weet je niet met wat voor randvoorwaarden de speaker metingen gedaan zijn.
Dan zal je moeten roeien met de riemen die je hebt met als gevolg dat je je wel constant je moet afvragen of het een gebrek van de speakers is of de ruimte.

 

[SpaceAgent202]

ik was /ben ook bang voor onbetrouwbare metingen wegens teveel variabelen.

in ieder geval probeer ik in de ontwerpfase ruwe meetresultaten boven water te krijgen waarmee ik de meetwijze verder kan optimaliseren.

acoustiventure schreef:
Dus je hebt:

a* ongekende akoestische broneigenschappen (pink noise via geluidskaart(1)-amps(2) naar speakers(3))
b* ongekende akoestische eigenschappen van meetruimte (is de variabele die we zouden willen kennen en eventueel aanpassen)
c* ongekende karakteristiek van de omzetter akoestiek->elektriciteit (meetmicrofoon) en bijhorende amps
d* ongekende karakteristiek van de input filters, amps en AD-convertor (wordt lineair verondersteld van 0-20kHz?)
e* ongekende karakteristiek van de FFT-analyser (vensterbreedte en vensterfunctie (Hanning, Hamming,...))

volgens mij teveel ongekende variabelen om correcte metingen te verrichten...

omdat het inderdaad veel variabelen betreft, doe ik een aantal aannames, die ik later wel weer onderuit ga halen of bevestigen.

ad a* (1) hiervoor hou ik de documentatie van de fabrikant aan (digidesign)
ad a* (2)(3) is combinatie in het geval van actieve speakers. slechts na te meten is in een ruimte + met mics waarvan alle akoestische eigenschappen bekend zijn, (uiteraard met mics waarvan de eigenschappen ook bekend zijn). ook hiervoor hou ik de documentatie van de fabrikant aan (krk)

ad b* dat is het onderwerp van onderzoek, betekent dat eerst alle andere variabelen (a, c-e) vast (moeten) zijn

ad c* wordt lineair verondersteld 20-20khz, hiervoor hou ik de documentatie van de fabrikant aan (oem product)

ad d* wordt lineair verondersteld 0-20khz, zie ad a*(1)

ad e* hier maak ik me nog zorgen om, dit betreft de kwaliteit van de analysetool.

de karakteristieken a* c* d*van gebruikte geluidkaart, gebruikte meetmics, gebruikte speakers, staan allen op papier. omdat ik deze in deze huis, tuin en keuken situatie niet kan calibreren of nameten hou ik voorlopig de gedocumenteerde gegevens aan. ik weet het, vasathouden aan documentatie is een grotere onzekerheid dan het zelf nameten. als uitgangspunt danwel aanname vind ik het tot nu oke, omdat je ergens aan vast moet houden. voor e* zoek ik nog een geschikte tool die ik hiervoor kan gebruiken.

uiteraard ben ik hard op zoek naar middelen om tenminste één van de variabelen vast te kunnen maken middels meting danwel calibratie.

roel schreef eerder:
e. ik meet nu in één keer de karakteristiek van ruimte + inhoud + speakers + microfoon. dat zijn veel variabelen