waarom is abstracte kunst meer geaccepteerd dan 'moderne' muziek?

[Stage73]

Ik hoop dat 't topic genoeg 'on-topic'waarde heeft, niet direkt te maken met -alleen- synths, maar loop er al een tijdje mee rond

Waarom is abstracte kunst beter geaccepteerd dan 'moderne' klassieke muziek, freejazz of bv musique concrete'?


Ik kom erop, omdat ik de laatste tijd meerdere concerten gezien heb met 'moeilijke muziek', freejazz en een soort flamenco met veel clashende akkoorden, en electro noises. Ik vond het af en toe wel interessant, er kwam 'gevoel' uit de muziek, maar aan het eind was ik in beide gevallen gaar en eigenlijk bijna agressief en geirriteerd. Misschien ligt dat aan het feit dat ik zelf muziek maak en heel analytisch iets probeer te begrijpen (wat voor akkoord spelen ze, zit er een songstructuur in?), terwijl mijn vriendin het lekker over zich heen laat komen. De grap is dat bij het flamencoconcert een danser was die modern danst. Ik (kan niet dansen) vond het wel interessant, maar mijn vriendin, die goed ballet danst, kon het op een gegeven moment niet aanzien

Nu ga ik ook graag naar het museum, en alhoewel er ook kunst is die me provoceert, vind ik bijvoorbeeld Mondriaans bekende werken met zwarte lijnen en primaire kleuren, heel fraai, terwijl het ontzettend abstract is, en zelfs veel 'action painting' achtige dingen, waar de structuur ver te zoeken is, kunnen heel interessant en fraai zijn. Ik ben niet de enige, abstracte kunst is heel gesettled:

als je in een hotelkamer komt, hangt vaak een abstract kunstwerk aan de muur. Maaar je moet er toxch niet aan denken dat in de lift freejazz speelt?

Waar komt dat nu door?

 

[richard2000]

Simpel denk ik, als je het niet mooi vind kijk je ergens anders naar, met muziek die dan in de hele ruimte aanwezig is kan je je niet zo makkelijk afwenden, dus gaat het snel iriteren.

 

[ProtoHuman]

Bericht door een moderator:

verplaatst

 

[Lacertus]

Leuke vraag!

Volgens mij komt het voor een deel omdat muziek al van zichzelf abstract is.
Door een beat wordt er structuur aangebracht. Mis je de beat, wordt de beat minder herkenbaar, of ga je uit de standaard structuur van 4/4 (of 3/4 voor sommigen) dan wordt het al moeilijker... heb ooit een nummer op een dansavond laten spelen met een 5/4 maat -de dansvloer was heel snel leeg!

 

[Stage73]

Mijn theorie is dat beeldende kunst gemakkelijker grijpbaar is, omdat iedereen in principe wel iets kan tekenen, een boom ofzo, en beoordelen kan of 'ie er realistisch uitziet. Dus heb je veel meer basis om, zoals in het expressionisme, de kleuren wilder te maken of te veranderen, of de vorm langzaam te transformeren in iets abstracts.

Muziek kan niet iedereen maken, en het beeldt niet een conctreet ding uit. Als je dan gaat rommelen aan de fundamenten (structuur, klank heel anders of dingen weglaten) wordt het onbegrijpelijk. Hetzelfde geldt voor 'experimentele poezie' zoals het beroemde 'oote boe' gedicht, daarmee kun je niks beginnen omdat het aan de basis rommelt die je niet kunt loslaten.

is er bij beeldende kunst meer 'overgangsfase' van realistisch naar abstract? Bij kunst is het heel duidelijk: bv picasso, die eerst realistisch schildert, en dan steeds meer weglaat, ogen en oren op 'foute' plekke gaat zetten.... bij jazzvalt me niet zoiets te binnen. Tuurlijk werden akoorden stap voor stap ingewikkelder, maar het lijkt alsof 'freejazz' er opeens was. Bij klassiek schiet me alleen Bela Bartok te binnen....

 

[etaoin]

Re: waarom is abstracte kunst meer geaccepteerd dan 'moderne' muziek?

bijvoorbeeld Mondriaans bekende werken

Da's ook niet bepaald modern he? Mondriaan is in 1944 al overleden, dus zijn schilderijen zitten al meer dan 60 jaar in de "common conciousness" van de mens. Iedereen kent die lijnen, ze staan op t-shirts, posters en op soepkommen bij de Blokker en de Xenos. Ik denk niet dat iemand dat nog als vernieuwende en 'gewaagde' kunst ziet. Als je een Mondriaan ziet, zie je iets dat je al door en door kent, en dat komt heel anders over.

Ik denk dat als je het wil vergelijken, je moet kijken naar de reacties van mensen in de jaren '30 op de schilderijen van Mondriaan en niet zoals je er nu zelf tegenaan kijkt.

Of je moet het vergelijken met kunst die net zo nieuw is als die voorstelling. Een koe in formaldehyde van Damien Hirst bijvoorbeeld.

Maaar je moet er toxch niet aan denken dat in de lift freejazz speelt?

Lijkt me ook wel wat ipv de muzak in de supermarkt

 

[Meinte37]

Volgens mij heeft het iets te maken met de factor tijd.

Muziek is iets dat in de eerste plaats in de tijd "leeft" en daarna (maar wel op korte afstand) pas in "de ruimte", d.w.z. toonhoogte en het complex dat je krijgt als je veel toonhoogten combineert. Er komt dus per seconde veel informatie binnen die je maar even op dat moment moet verwerken. Als de structuur dan niet goed aansluit bij wat je gewend bent, zoals bijv. bij "moderne" muziek, dan krijg je misschien een soortement van "sensory overload", waardoor je het niet automatisch niet mooi meer vindt.

Bij beeldende kunst heb je die tijdsafhankelijk meestal helemaal niet en kun je rustig de tijd nemen om de kunst op je in te laten werken op een tempo dat je zelf bepaalt. Dan heb je dus niet zoveel kans op sensory overload.

My 2 cents...

 

[demian]

Dit vraagstuk houd mij ook al een tijdje bezig, mijn theorie is dat het met muziek makkelijker communiceren is met de hersens dan met beeldende kunst.

Communicatie stoornissen in muziek worden eerder of makkelijker door onze hersenen herkend dan stoornissen in beeldende kunst.

Een toon die vals klinkt in de muziek, of een ritme stoornis wordt als hinderlijk ervaren, maar een stipje tussen allemaal vierkantjes wordt gezien als kunst maar is eigenlijk net zo hinderlijk alleen wordt het anders uitgelegd.
Maar alleen omdat wij ons laten foppen, wij accepteren de uitleg achter de beeldende kunst ipv onze eigen hersens af te gaan.
Waarom accepteren wij deze uitleg? Omdat onze hersenen geen goede weten te formuleren.

Verder is muziek iets wat zich in de tijd beweegt, zolang het aanwezig is kan je het niet negeren, met beeldende kunst hoef je maar met je ogen te knipperen en het beeld is weg.
Of je gaat ergens anders staan om de kunst van uit een ander perspectief te bezien, dit draagt weer bij tot acceptatie van het beeld omdat je zelf een bepaalde vrijheid erbij hebt en je een mening kan vormen zonder dat je iets echt mooi hoeft te vinden.

Bij muziek werkt dat veel meer primair, je hersenen vertellen onmiddelijk wat jij vind van wat je hoort en niemand kan je om praten daarin.

 

[Stage73]

etaoin, ik denk niet dat het helemaal met de tijd verklaarbaar is (tuurlijk vonden de mensen van toen Picasso vast ook 'raar' en of 'lelijk'), musique concrete is van 1940/50, freejazz 1960, en hele vrije kunst zoals dat actionpainting en het oote-boe gedicht ook ui ongeveer 1960.

qua acceptatiegraad vind ik ook geinig dat in vergelijking muziek veel breder verbreid is als kunst. bijna 100% van de mensen luistert naar muziek, misschien 50% bekijkt wel eens (moderne) kunst (denk ik?).


ligt het misschien daaraan, dat als je op straat loopt, of op kantoor zit of waar dan ook, er heel veel 'noises' om je heen zijn, voorbijrijdende auto's, kletsende collega's, druppelende kraan. je bent alshetware getraind om die 'uit te schakelen' omdat je je anders niet kan concentreren. Is het daardoor lastig naar in eerste ervaring 'ongeordende' muziek te luisteren?

 

[etaoin]

qua acceptatiegraad vind ik ook geinig dat in vergelijking muziek veel breder verbreid is als kunst. bijna 100% van de mensen luistert naar muziek, misschien 50% bekijkt wel eens (moderne) kunst (denk ik?).

Het scheelt denk ik dat je voor muziek alleen maar de radio of tv aan hoeft te zetten, maar voor kunst (in welke vorm dan ook) al snel naar een gallerie of museum moet. Da's toch een drempel.

Overigens denk ik dat er tegenwoordig al veel meer abstracte muziek en "noise" gebruikt wordt dan in de jaren zestig, al was het alleen maar als achtergrond onder TV-series en reclames. De concerten worden misschien niet beter bezocht, maar ik denk dat mensen er toch ook minder van opkijken en dat je er tegenwoordig beter je boterham mee kunt verdienen dan toen.

 

[Synthesist]

Moderne schilderijen doen geen pijn aan je oren. Experimentele stukken voor bijvoorbeeld een sopraansax soms wel. Naar dat laatste kan ik dan ook echt niet luisteren. Een schilderij is minder 'aanwezig' dan een muziekstuk, ookal sta je er vlak voor.

 

[Alexander]

De voorbeelden die bij deze topicvraag worden genoemd zijn niet te vergelijken, zogenaamde 'moderne' schilder- en bouwkunst gaat al een tijdje mee en is via diverse mainstream bij iedereen ergens in zijn netvlies gebrand, terwijl de voorbeelden van moderne muziek nog geen 100 jaar oud zijn en bij de menigte over het algemeen nog steeds onbekend en dus lelijk. We leven nog altijd in een land waar we niet vreten wat we nie kenne.

Verder valt het op dat West Europeanen de neiging hebben om kunst eerst te vergelijken met iets wat al reeds bekend is, waardoor dingen die nieuw en volledig origineel zijn, minder snel gewaardeerd worden.

En ik vrees dat '(free)jazz' behoorlijk geaccepteerd is.

 

[Stage73]

waarom niet? er zijn genoeg voorbeelden van architectuur die een goed idee hadden, volledig ingeburgerd zijn en toch als mislukking, of als 'niet mooi' worden betracht. de Bijlmermeer bijvoorbeeld. Ik waardeer kunst (en dus muziek) als er van een aantal factoren genoeg inzit

- emotie
- vakmanschap (daarmee bedoel ik bijvoorbeeld, dat iemand strak of snel kan spelen, veel weet van harmonieen,....)
- schoonheid (sterk subjectief natuurlijk)
- een boodschap
- vernieuwing

sommige elektronica (zoals bij de flamenco voorstelling) scoort niet best op puntje 1 en puntje 2, punt 3 laten we buiten beschouwing, en punt 4 ook niet zo...

maar daarbij driften we al van het topic weg

het gaat erom waarom moderne kunst beter geaccepteerd is geraakt: waarom is de 'wat de boer niet vreet' factor daarbij veel minder sterk? ik heb overigens voor mondriaan gekozen omdat het zich aardig met iets gesequenceds laat vergelijken: strak, herhalend ritme, geen spontane emotie, het ritme geeft de compositie aan. en iedereen kent 't.

 

[INLAND EMPIRE]

Je maakt daar een hoogst interessante vergelijking!

 

[Alexander]

Origineel geplaatst door Stage73
waarom niet? er zijn genoeg voorbeelden van architectuur die een goed idee hadden, volledig ingeburgerd zijn en toch als mislukking, of als 'niet mooi' worden betracht. de Bijlmermeer bijvoorbeeld.

En weer die vergelijking, ik snap je punt en je vraag en ik vind het een heerlijk topic, maar waarom haal je de Bijlmer er nu weer bij!? Mooiste stukje Amsterdam als je het mij vraagt...

maar daarbij driften we al van het topic weg

Probeer dan wat minder voorbeelden te geven en wat strakker op de esthetische waarde van 'moderne kunst' tegenover 'moderne muziek' te focussen, daar gaat je vraag namelijk over!

Het gaat erom waarom moderne kunst beter geaccepteerd is geraakt; waarom is de wat-de-boer-niet-vreet factor daarbij veel minder sterk? Ik heb overigens voor Mondriaan gekozen omdat het zich aardig met iets gesequenced laat vergelijken: strak, herhalend ritme, geen spontane emotie, het ritme geeft de compositie aan, en iedereen kent 't.

De wat-de-boer-niet-vreet factor is juist enorm sterk bij moderne kunst. En om me dan te beperken tot Mondriaan, in Uje zie je boeren met een door moeder's gebreeen trui met Mondriaan patronen. En placemets met Mondriaan erop kleuren prima bij de aardse Brabantse boerderie tinten... Moderne kunst is dus wel degelijk bekend bij het gewone volk en dus beter geaccepteerd. Ik ben nog zwaar aan het nadenken hoe moderne muziek bij de massa terecht komt en misschien zit daar wel de kern van het antwoord op je vraagstelling in.

(Verder nog wat offtopic info over Piet, je weet vast dat zijn grootste liefde MODERNE muziek was en wel in zijn tijd de opkomst van de bop en freejazz. Piet heeft zelfs de eerste zogenaamde 'housefeestjes' georganiseerd. Geen groot succes geworden, omdat onze Piet aan de lightside van de kunst staat en dus housefeestjes gaf met witte muren waarop zijn werk werd vertoont en veel licht gemengd met heerlijke dansbare jazzdeuntjes... tegenwoordig is licht taboo en zijn feestjes vooral 's nachts en in minder verlichte ruimtes. Mondriaan zou zich in ieder geval prima thuis voelen op een sensation white edition...)

=>;± a

 

[Renze]

Ik denk dat Mondriaan niet een goed voorbeeld is omdat zijn latere werken op een of andere manier toch een soort cultstatus hebben bereikt waardoor het heel breed is geaccepteerd. Ik geloof dat zijn werk in de jaren '80 nogal populair was opeens (?)

Als je bijvoorbeeld kijkt naar minimalisme van eind jaren '60/begin '70, of naar huidige conceptuele kunst, dan wordt dit in het algemeen toch nog steeds als moeilijk ervaren. Vaak omdat het kunstwerk niets uitbeeldt, en in het geval van minimalisme vaak zelfs geen emoties en dus in de meest letterlijke zin niet eens abstract is. En daar zit denk ik een overeenkomst met 'moeilijke muziek', namelijk dat de betekenis ervan niet altijd duidelijk is en vaak ook gewoon ontbreekt. Over het algemeen wordt het dan niet mooi gevonden, terwijl het best heel mooi kan zijn.

 

[Backdrop]

Ja mondriaan en Miami Vice gaan goed samen.

Zo'n plakkaat aan de muur is gewoon makkelijker te negeren dan muziek...en ja de lift is recht en hoekig dus waarom het schilderij niet...

[botte bijl modus] Verder denk ik dat muziek heel erg op de oergevoelens van de mens inspeelt en dat de mens nou eenmaal graag dingen zoals het zingen van moeders wil horen en niet een of andere angstkreet. Bepaalde melodien en tonen geven mensen nou eenmaal een goed gevoel en dat willen mensen horen.[botte bijl modus]

Voor mij zelf vindt ik een schilderij een te beperkt medium en beelden (video/foto/installatie) juist weer te expliciet. Het mooie van muziek vindt ik dat het de mogelijkheid heeft om iemand onder te dompelen en tegelijk iemands verbeelding te laten werken terwijl een installatie of een foto/film juist weer te dwingend in de verbeelding is. Als ik naar een mooi schilderij kijk, ga ik er nooit zo in op als in mooie muziek, het blijft voor mij meestal een 2D voorstelling in een zaaltje.

hmm beetje onsamenhangend verhaal maar wat wil je na een een avondje abstracte schranz techno van Chris Liebing...

 

[Christov]

abstracte kunst word toch al zon 100 jaar gemaakt, freejazz toch nog niet?

 

[Chinetti]

Wat de waardering betreft, ik denk dat schilderkunst meer duidelijke factoren openbaart die aan de waardering bijdragen, zoals gebruike techniek, compositie, vormen, kleuren. Je kunt een kunstwerk lelijk vinden, maar je ziet onmiddelijk de gebruikte techniek wat je waardering wat milder kan maken. Bij muziek is dat afwezig, alleen een geoefend oor kan technieken, vormen en kleuren onderscheiden en waarderen. Ik denk dat dat de voornaamste reden is waarom mijn buurvrouw eerder een postertje van Kadinsky zou ophangen, dan dat ze naar een stuk van Boulez zou gaan luisteren.

Wat betreft het schilderij op de hotelkamer versus het abstracte muziekstuk in de lift: er is denk ik ook voor een verschil tussen hoe men geluid en beeld al van nature ervaart. Herrie voor de ogen is doorgaans minder vervelend dan herrie voor de oren. Ik denk dat herrie voor de oren vooral op puur lichamelijk nivo werkt, terwijl bij herrie voor de ogen alleen maar psychische factoren gelden, metname smaak. En een schilderij is nu eenmaal minder aanwezig en ruimtevullend dan muziek, en de lengte van blootselling aan is ook veel korter. Je draait je om en het schilderij is weg.
Daarbij komt dat we zoveel informatie krijgen via de ogen, dat de hersenen veel informatie die ze via de ogen krijgt snel selecteerd en simpelweg niet opslaat, alsof het niet bestaat. Een mooi voorbeeld daarvan is een test die een amerikaanse universiteit deed: een student wordt gevraagd om bij een balie een formulier op te halen. Achter de balie staat een vrouw, die bukt, en er staat een totaal andere vrouw of man staat op. Bijna geen enkele student had het door. De informatie die je via de ogen krijgt wordt als onbelangrijk gezien en wordt dus compleet vergeten. Geluid echter, is voor de hersenen veel belangrijker, omdat het een voorbode van gevaar kan zijn en dus alle aandacht verdient. Denk er maar 'ns over na: wekkers werken tenslotte ook met geluid en niet met licht. Associatie zal hier ook vast wat mee te maken hebben.

Edit: en waar is Wout Blommers als je 'm nodig hebt?

 

[Stage73]

Ten eerste: dank alle voor de bijdragen! had niet verwacht dat 't zo interessant zou worden.

vat even een aantal ideeen samen (verbeter me als fout)
- moderne kunst bestaat al veel langer (m.a.w, over 30 jaar luisteren we veel meer naar atonale muziek!)
- muziek is lastiger te verwerken, veel meer informatie en de informatie 'gaat voorbij' en hangt niet constant aan de muur
- in een concer zit je 'opgescheept# met de muziek, je kan niet verderlopen naar het volgende schilderij
- geluid wordt door de hersenen kritischer beoordeeld dan visuele impulsen



ik ben het niet eens met backdrops 'botte bijl': zeker zijn we meer gewend aan lekker in het oor liggende klanken, maar dat geldt ook voor visuele kunst, er stonden al 1000 jaren geleden schilderingen op rotswanden. Figuratieve schilderijen met een landschapje erop, of een adelijke persoon worden tegenwoordig vaak bijna saai gevonden!


de Romeinen hadden bij de bouw van tempels de 'gulden snede', een vast idee van de verhoudigen van het gebouw, als het die maten had werd het als 'esthetisch gezien.

Ik vind Demians punt heel goed....hebben we in de muziek, in vergelijking met schilderkunst:

MEER conventies?
of kunnen we de conventies slechter loslaten, of veranderen?