Welke syntheses vormen zijn nog niet (goed) te emuleren?

[Ophidian]

Hallo SFers,

Ik denk dat 95% van de leden hier iets heeft met hardware. We houden van knoppen, schuiven, schermpjes en kabels. En eigenlijk *klinkt het gewoon beter*.

Nou vraag ik me af: in hoeverre is dat wel zo? Als we de hands-on factor en instant inspiratie en andere romantische waarden even terzijde leggen, heeft hardware dan echt nog een hoorbaar voordeel ten opzichte van softsynths? Ik wilde er even specifieker naar kijken en het in de groep gooien.

Persoonlijk vind ik dat er iets is met analoge subtractieve synthese wat nog niet echt te vinden is in softsynths. Het zal aan onnauwkeurigheden liggen, net wat minder steriele oscillatoren, filters, envelopes wat tot een warmer, breder of vetter resultaat leiden.

Wat mij betreft zijn de VA's inmiddels klanktechnisch wel ingehaald door softsynths. Dat wil niet zeggen dat ze geen toegevoegde waarde hebben, maar ik denk gewoon niet dat er iets is wat een MS2000, (Micro)Q, Virus, Nord Lead of Supernova kan wat niet met software valt na te doen.
Maar er zijn natuurlijk nog zoveel andere vormen van (digitale) synthese. Hoe zit het met:
- phase distortion (CZ series)
- FM (FS1R, DX7)
- LAS (D50, D550)
- wavetable synths (PPG, MicroWave)
- Formant synthesis (ook FS1R)
- Wave sequencing (Wavestation)
- Vector synthesis (ProphetVS)?
- additief (SH3a soort van)

Ik vergeet er vast nog een paar.. Brand los!

 

[sunny pedaal]

vrijwel alle door computer gegenereerde synthese vormen die je hierboven noemt zijn ( dus ) ook door de huidige computers te emuleren.
vraag is of er al software voor is ontwikkeld voor pc of mac? :
fm8 , fm dus wel
additief , zekers ( cube, alchemie )
mwavestation / legacy collection ook
d50, vectorsynthese weet ik niet,
de ppg wordt wel geemuleerd, met redelijk resultaat
wil er nog een aan toe voegen : neuron - hartmann : er bestaat een neuron-vs ( met hardwaredongle ) maar die heeft soms wat kuren en draait niet meer op een nieuwe mac. heeft toch eigen ( neuronale netwerk synthese ) vorm van synthese die ik niet weet te vinden in enig ander programma.

 

[The Untitled]

Voor mij persoonlijk is het vooral de manier van werken en het makkelijker tot een beter resultaat komen. VA is naar mijn mening ook inderdaad ingehaald (of moeten we inmiddels zeggen, achterhaald?) naar wat software matig kan doen.

 

[fourier]

Pulsar synthese: Nuklear
Granular: Alchemy
Additief: Razor/Alchemy en vele anderen

 

[etaoin]

- additief (SH3a soort van)

SH3a additief? Die zou ik toch meer in het subtractieve kamp hangen. Het is een VCO met een deler/waveshaper, wat allemaal daarna nog door een VCF gaat. Redelijk cruciaal: hij kan geen hogere harmonischen toevoegen aan het signaal uit de VCO. Dus wel additief in dat je dingen "op kunt tellen", maar niet additief in dat je geen andere golfvormen kunt synthetiseren d.m.v. het toevoegen van boventonen.

K5000 was een beter voorbeeld geweest.

 

[pjoris]

In zeker zin is de vraag fout: je moet het verschil maken tussen synthese-vorm en de hardware die het doet: een K5000, net als cube, een hammond, en een modulaire synth met voldoende oscillators en vcas kunnen alle aan additieve synthese doen. Ze gebruiken daarvoor ale verschillende hardware (en de eerste twee gevallen andere software). De één emuleert dat niet meer dan een ander. Of cube anders klinkt dat een K5000 is iets anders; idem ditto dat het mengen van sinussen op een modulaire synth anders klinkt dan een hammond.

Enkel indien je het specifieke geluid van de hammond probeert te benaderen ben je aan het "emuleren". Daarvoor moet je niet eens de zelfde synthese vorm gebruiken: een sample-based synth kan dat wellicht beter dan een additieve.

Volgens mij zijn alle synthese vormen inmiddels in software voor PC/apple computers geimplementeerd; of ze even goed of beter klinken dan de hardware equivalenten (digitaal of analoog, electromechanisch) is een andere vraag.

 

[Patat Met]

heeft hardware dan echt nog een hoorbaar voordeel ten opzichte van softsynths? Ik wilde er even specifieker naar kijken en het in de groep gooien.

Persoonlijk vind ik dat er iets is met analoge subtractieve synthese wat nog niet echt te vinden is in softsynths. Het zal aan onnauwkeurigheden liggen, net wat minder steriele oscillatoren, filters, envelopes wat tot een warmer, breder of vetter resultaat leiden.

Met goede anti aliasing methoden moet het mogelijk zijn om analoog perfect na te doen. Het kost alleen veel rekenkracht en polyfonie verkoopt beter dan iets betere geluidskwaliteit met maar 1/10de van het aantal stemmen. En op alle forums hoor je dat als je een vette synth wil, je een virus moet hebben. Virtueel Analoog klinkt dus goed genoeg voor de meesten. Uiteindelijk gaat het erom dat een instrument expressief is, niet wat voor techniek daar voor gebruikt word.

Wat mij betreft zijn de VA's inmiddels klanktechnisch wel ingehaald door softsynths. Dat wil niet zeggen dat ze geen toegevoegde waarde hebben, maar ik denk gewoon niet dat er iets is wat een MS2000, (Micro)Q, Virus, Nord Lead of Supernova kan wat niet met software valt na te doen.

Helemaal mee eens.

Maar er zijn natuurlijk nog zoveel andere vormen van (digitale) synthese. Hoe zit het met:
- phase distortion (CZ series)
- FM (FS1R, DX7)
- LAS (D50, D550)
- wavetable synths (PPG, MicroWave)
- Formant synthesis (ook FS1R)
- Wave sequencing (Wavestation)
- Vector synthesis (ProphetVS)?
- additief (SH3a soort van)

Hiervoor geld eigenlijk hetzelfde als voor VA, het is digitaal en dus kan het met een PC.
En met sampling kan je natuurlijk perfect alle instrumenten nadoen. Of het ook makkelijk is dat is een 2e.

 

[etaoin]

Hiervoor geld eigenlijk hetzelfde als voor VA, het is digitaal en dus kan het met een PC.

Per definitie inderdaad (Turing). De vraag zal eerder zijn: is de exacte VSTi al gebouwd?

 

[bikkel]

Het is natuurlijk wel zo dat vroeg digitaal ook zo zijn eigenaardigheden had en vaak erg verweven was nog met analoge onderdelen, en dan nog niet eens een VCA of VCF bij vroege samplers maar ook bijvoorbeeld een bepaalde compressie / decompressie in een MPC-60 of Casio CZ, wat voor convertors er gebruikt zijn, het analoog uitfilteren van digitale artefacten zoals bij TR-909 sample based geluiden, onnauwkeurigheden in pitch bij hogere nootwaardes doordat de klok te grof is, analoge effectensectie of de manier waarop vroege reverbs zijn gebouwd.

 

[etaoin]

maar ook bijvoorbeeld een bepaalde compressie / decompressie in een MPC-60 of Casio CZ,

Het was ook vroeger niet ongebruikelijk om een compressor voor je A/D te zetten en een expander achter je D/A, om op die manier het beperkte dynamische bereik van je sampler wat op te krikken, nog los van de nyquist filters en hun eigenaardigheden. Maar dat is dan natuurlijk weer een stukje analoge hardware.

Mijn opmerking over dat het "per definitie" kan ging over de algoritmes van een VA, waar het uiteraard niet uitmaakt op wat voor hardware die draaien. En wat een DSP van tien jaar geleden kon doet een moderne processor in z'n idle cycles erbij.

 

[bikkel]

Lijkt me wel leuk als softs op een gegeven moment een heel eigen invulling gaan geven aan "karakter", dingen die simpelweg niet bestaan in hardware, moedwillig (dus niet de crappy klank van de gemiddelde VSTi tien jaar geleden, dat is natuurlijk ook "vintage" en "karakter" later )

 

[audiocollage]

...
Wat mij betreft zijn de VA's inmiddels klanktechnisch wel ingehaald door softsynths.

Wat mij betreft is de kwaliteit van ruis, in haast al wat digitaal is (VA, softsynths enzo.) nog steeds flink ondermaats t.o.v. vele analoge hardware synths.
Ruis is willekeur en dat blijkt net moeilijk om goed in digitale vorm om te zetten (VA of niet) ???
En ... ruis is nu net de belangrijkste klankbron voor allerlei emulaties.

(P.s. er zijn wel enkele goede 'digitale versies', maar n.m.i. heel weinig.)

 

[kooivda]

...Uiteindelijk gaat het erom dat een instrument expressief is, niet wat voor techniek daar voor gebruikt word...

Zeer goed punt dat hier gemaakt wordt. Het is voor mij belangrijk om op een makkelijke - intuitieve - manier tot een bepaald resultaat te komen. Vooralsnog heeft hardware daar voor mij een pluspunt: er is een fysieke interactie, draai aan die knop, en je hoort wat er veranderd. Zet die schuif wat meer open, en je hoort het direct.
Aan de andere kant: het is natuurlijk ook wel subjectief. Met een S/W synth kun je ook aan een "knop" draaien terwijl je het effect daarvan hoort. 't Is ook maar net wat je als persoon graag doet. Sommige mensen vinden het zalig om twee dagen met een of ander vintage systeem te prutten om een patch te maken, anderen drukken misschien liever op een paar knoppies.
Voor wat betreft "klankverschil" tussen digitaal en analoog...daar is natuurlijk al een heleboel over geschreven en ik heb niet de illusie dat mijn 2 centen daaraan veel bijdragen. Voor wie toch "op de centen" is: Misschien is er sprake van een soort Heisenberg-effect uit de quantummechanica dat je zou kunnen toepassen voor analoog/digitaal: Heisenberg stelt dat als je eenmaal de plaats van een deeltje weet, je niet kunt weten waar dat deeltje heen gaat, en omgekeerd: als je weet waar een deeltje heen gaat, kun je niet weten wat de plaats is. Toepassing: Als je eenmaal een analoge sound hebt, kun je niet weten hoe je het digitaal moet emuleren, en omgekeerd: Als je een digitale "sound" hebt, zal het analoog nooit exact hetzelfde zijn....

pfff....wat een filosoof.....

 

[sunny pedaal]

de emulatie zal steeds meer moeite hebben om nog dichter bij het orgineel te komen, zoiets ?

 

[GREENSKiN]

Tijd hier niet gepost. Leuk topic. Er is wat mij betreft maar één VA die qua filters in de buurt komt van analoog. De Entity Synthesizer: http://www.entitysynth.net/. Beetje onhandig, want hij is er alleen voor de Chameleon.

Het filter is al wel geport voor SuperCollider, en klinkt echt fantastisch: http://jeremah.co.uk/dfm1ugen.html

Maarja, het is wel voor de puristen... in de meeste muziek ga je het verschil niet horen tussen een matige VA, een goede VA en een echte analoge synth. Om dan ook maar niet te spreken over de ervaring van analoog...

 

[kooivda]

de emulatie zal steeds meer moeite hebben om nog dichter bij het orgineel te komen, zoiets ?

Ja, dat! Precies!

 

[bikkel]

Voor wat betreft "klankverschil" tussen digitaal en analoog...daar is natuurlijk al een heleboel over geschreven en ik heb niet de illusie dat mijn 2 centen daaraan veel bijdragen. Voor wie toch "op de centen" is: Misschien is er sprake van een soort Heisenberg-effect uit de quantummechanica dat je zou kunnen toepassen voor analoog/digitaal: Heisenberg stelt dat als je eenmaal de plaats van een deeltje weet, je niet kunt weten waar dat deeltje heen gaat, en omgekeerd: als je weet waar een deeltje heen gaat, kun je niet weten wat de plaats is. Toepassing: Als je eenmaal een analoge sound hebt, kun je niet weten hoe je het digitaal moet emuleren, en omgekeerd: Als je een digitale "sound" hebt, zal het analoog nooit exact hetzelfde zijn....

pfff....wat een filosoof.....

Ha! Het Heisenberg effect in een discussie toe weten te passen betekent dat je bij voorbaat al gewonnen hebt! Reverse Godwin!

 

[strekie]

Sommige analoge drumgeluiden zijn moeilijk na te bootsen omdat dat kleine circuits zijn die met de digitale modules moeilijk te benaderen zijn,, zeker als er opnieuw getriggerd wordt als het geluid nog hoorbaar is. Die circuits doen op bepaalde vlakken fundamenteel andere dingen dan de perfecte digitale logaritmes.

 

[strekie]

Lijkt me wel leuk als softs op een gegeven moment een heel eigen invulling gaan geven aan "karakter", dingen die simpelweg niet bestaan in hardware, moedwillig (dus niet de crappy klank van de gemiddelde VSTi tien jaar geleden, dat is natuurlijk ook "vintage" en "karakter" later )

Idd, op vlak van filters is er hiervoor mss wel ruimte. Digitale filters kunnen vormen hebben die in analoge circuits niet mogelijk zijn omdat ze dan onstabiel zijn. Geen idee of het goed zou klinken :-)

 

[Yoozer]

Ruis is willekeur en dat blijkt net moeilijk om goed in digitale vorm om te zetten (VA of niet) ???

Nee, da's niet zo moeilijk. Je hebt een [ame=http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudorandom_number_generator]pseudorandom number generator en die heeft een cyclus. Goedkope snelle algoritmes hebben een korte cyclus wat leidt tot loopjes - vergelijk de S&H golfvorm voor de JX3P, daar hoor je de cyclus bijna repeteren. Slechte implementaties hebben ook een startpunt dat elke keer hetzelfde is. Goede implementaties hebben dat niet, maar die vereisen meer DSP-kracht. De VST Synth1 heeft volgens mij zo'n goedkope generator erin, wat oscillator sync met ruis wel weer heel interessant (en mogelijk) maakt omdat het geen monofone bron is.

Maar maak een cyclus van een minuut of 5 lang of zo, en er gaat niemand van z'n leven horen dat 'ie zich na die tijd herhaalt. Het is niet zoals bij een sample dat 'ie "klikt" - het is immers ruis. Het punt is wel dat je dan iets nodig hebt dat 5 * 60 * 44100 samples kan genereren zonder herhaling, en iets dat op de achtergrond continue blijft draaien zodat 'ie niet bij gate-signalen herstart.

Je zou het zelfs erg goedkoop kunnen maken door de output van een analoge ruisgenerator te samplen en die bij het digitale signaal te mixen. Gegarandeerd willekeurig.

Lijkt me wel leuk als softs op een gegeven moment een heel eigen invulling gaan geven aan "karakter", dingen die simpelweg niet bestaan in hardware, moedwillig (dus niet de crappy klank van de gemiddelde VSTi tien jaar geleden, dat is natuurlijk ook "vintage" en "karakter" later )

Ik wilde dat 't een geintje was maar ik heb zonder blikken of blozen mensen een DX7 "warm" horen noemen. Daar viel me even de bek van open. Alles om plugins maar de grond in te trappen, denk ik dan.

vrijwel alle door computer gegenereerde synthese vormen die je hierboven noemt zijn ( dus ) ook door de huidige computers te emuleren.
vraag is of er al software voor is ontwikkeld voor pc of mac? :
fm8 , fm dus wel

Niet helemaal. Importeer de wat complexere DX7-patches maar eens in FM8 - er kloppen diverse dingen in de implementatie niet. Gek eigenlijk - je kunt bit-voor-bit nagaan met een volledige emulatie van de FM-chip in de DX7 dat de uitkomst identiek moet zijn, maar dat vererist obsessie en computerkracht en die waren niet in voorraad. http://dssi.sourceforge.net/hexter.html is nauwkeuriger, maar wat natuurlijk in elk systeem mist is die gare D/A converter.

Het voornaamste euvel aan de DX7 is de manier waarop je 'm kunt bedienen, en dat heeft nog steeds niemand fatsoenlijk opgelost - en de Jellinghaus is niet "fatsoenlijk". Het kan beter!

additief , zekers ( cube, alchemie )

Klopt, maar dat is omdat er aan additief weinig magie is. Je hebt een aantal vooraf gedefinieerde harmonischen en wat ook mist zijn die typische additieve signature sounds - op de RMI Harmonic Synthesizer dan na, maar okee.

]wil er nog een aan toe voegen : neuron - hartmann : er bestaat een neuron-vs ( met hardwaredongle ) maar die heeft soms wat kuren en draait niet meer op een nieuwe mac. heeft toch eigen ( neuronale netwerk synthese ) vorm van synthese die ik niet weet te vinden in enig ander programma.

Klopt. Maar schroef een Hartmann Neuron (de grote versie) open en je komt er een PC tegen met Linux. Is dus een echte softwaresynth met een speciale verpakking!

Het voornaamste voordeel is dat het indrukwekkend op foto's staat. Als je jezelf er beter bij voelt en er als gevolg betere muziek van maakt - volgens jezelf of wie dan ook anders - heeft 't zijn nut al gedaan. Gezien dat niemand met een pistool tegen je kop je dwingt om iets te kopen ben je er helemaal zelf bij als je er spijt (of niet) van hebt.

Ik vond zelf dit heel interessant:

http://soundcloud.com/alexg2/solaris-vs-jupiter-8
http://soundcloud.com/alexg2/solaris-vs-jupiter-8

wat laat zien dat Arturia nog een behoorlijke inhaalslag te doen heeft.