muzikale genieen uitgestorven?

[DJ-D_Prime]

Als aspirant muzikant luister ik uiteraard veel naar muziek en denk daarbij ook veel na.
Nu denk dat iedereen het met me eens zal zijn dat als men muzikant wil zijn (danwel prof of gewoon als vrijetijdsbesteding) dat dan het beste nu kan zijn. Nog nooit waren er zoveel mogelijkheden en middelen om muziek te maken als vandaag. Dit synthforum alleen al is daar getuige van. Het aantal verschillende instrumenten (of geluiden) is vrijwel oneindig en er zijn talloze hulpmiddelen (lees computers en software) om het componeren te vergemakkelen.

Waarom dan zijn alle grote meesters uit de muziek dan enkel meesters uit het verleden (ongetwijfeld zullen een aantal mensen dit onmiddellijk tegenspreken)? Als we de muziekcritici en muziekwetenschappers moeten geloven is er nog niemand die de genien als Bach en Mozart kan overtreffen (voeg aan dit rijtje uw favorieten toe). Ik ben het persoonlijk ook wel met ze eens. We hebben dan wel de meeste fantastische apparatuur die de meest geweldige geluiden kunnen voortbrengen, maar in complexiteit en genialiteit verbleekt het meeste toch vergeleken met de werken van Bach. Is het dan zo dat onder de mensen van tegenwoordig geen muzikale genieen meer bestaan? T lijkt mij onwaarschijnlijk

Ik wil dan ook de discussie op gang brengen met de vragen:

Leefden de muzikale genieen alleen enkele honderden jaren terug? En waarom?

Maken alle techniek en hulpmiddelen van tegenwoordig de muzikanten minder creatief?

Zijn er wel degelijk hedendaagse genieen?

Moeten ze zich nog kenbaar maken?

Of hangen alle vooraanstaande critici en musici nog steeds in de klassieke periode dat men ervan overtuigd is dat echte goede muziek niet anders kan zijn dan muziek uit die periode?

Ik wil graag nog afsluiten met mijn eigen gevormde definitie van echt geniale muziek. Muziek is niet alleen kunst, maar ook wiskunde en voor zover ik weet was eigenlijk alleen J.S. Bach in staat om wiskundig geniale muziek te maken die ook nog eens mooi was.

Nog 1 klein dingetje. Muziek heeft eigenlijk in 2 regio’s zijn (of haar) belangrijkste ontwikkelingen doorgemaakt. In Europa is polyfone melodische muziek ontstaan en in Afrika (jawel) polyfone ritmische muziek. In onze moderne cultuur en moderne muziek (pakweg de afgelopen eeuw of halve eeuw) zijn deze twee 1 geworden. Muziek die zowel polyfoon is in melodie als in ritme, genoeg elementen om muziek voort te brengen die genialer en mooier is dan ooit?

Graag jullie visie hierop

Greetz,

Prime

 

[olafmol]

je kan pas achteraf zien wat de invloed van iemand is geweest op de muziek..... dus het is nu vrij lastig om te zeggen of er nu muzikale genieen bezig zijn..... wat wel zo is imho: er zijn pieken en dalen in de gehele geschiedenis van de mensheid...momenten waarop ineens heel veel tegelijk en snel gebeurd, en dan tijden waarin er daarop wordt voortborduurd.... binnen die grote golven hebje ook weer kleinere....voor mijn gevoel was er zo'n kleine piek rond de jaren 60/70 in de muziek..daar wordt nog steeds op geteerd...

 

[DJ-D_Prime]

Maar Bach en Mozart bijvoorbeeld werden tijdens hun leven al herkend als genieen.

Ook moet echt geniale muziek vandaag de dag toch herkend kunnen worden?

 

[Croaton]

de vraag hierbij is dan wel: wat noem jij een genie? is iemand die een complex muziekstuk maakt gelijk een genie. ik denk dat het eerder een kunst is om originele doch eenvoudige tracks te maken die je doelgroep bereid is te KOPEN.

plus je vergeet de ontwikkelingen op de mp3 markt waardoor talent minder snel aan de bak komt. plus het is nog zo dat als je gevestigd bent er ook kunt blijven. het gaat mijn inziens om de eerste stap. daarna loopt het wel. oke je moet nog wel kwaliteit leveren.....

er zijn nog voldoende genieen.......elke muziekstijl heeft zijn/haar eigen genie. dit heeft niets, maar dan ook echt niets me complexiteit te maken.

muziek is een gevoel/beleving en geen wetenschap!

 

[cloudman]

what about kraftwerk?

 

[n0_key]

Ik ben genetisch!

Owja, je had het over genie, niet over genen... Duzz.

Wat ik vind, ik vind het allemaal gelul. Volgens wie is Bach een genie? Volgens de westerse muziekleer. En dan ook geneuzel over invloed hebben op mensen. Dat is toch logisch, je hebt invloed op mensen als je eerder bent.

Er zijn zoveel mensen die op zo veel verschillende manieren geniaal bezig zijn met muziek. Toen en nu. En dan is het maar net uit welke van al even zoveel kanten je het bekijkt. Is het niet?

Tja, en of je nu op een zelfgemaakte trommel loopt te rossen of in je multimilliondollar studio aan knoppen draait, dat maakt mijns inziens geen fuck uit.

Szo, ik ga de airco wat harder laten lopen

 

[Danny]

Zou het niet kunnen zijn dat m'n vroeger niet zoveel diversiteit in klanken had en men zich moest behelpen met speeltechnieken en complexiteit van de harmoniëen en melodiëen? Met de huidige synths en samplers kan je creatief omspringen met de meest wacko geluiden, maar dat had je vroeger niet.

Wat ik zelf ook ervaar maar weet niet of het er echt mee te maken heeft: wij steken onze eigen creaties in mekaar en halen daarbij steeds ideëen van andere muzikanten. Iedereen heeft wel z'n idool en probeert iets van die muziek in die van hemzelf te steken. Radio en CD/LP/Cassette heeft daar veel toe bijgedragen.

Toen Bach, Chopin, Mozart of wie dan ook uit dat gamma, iets componeerde, vertrokken die werkelijk vanaf nul. Veel minder beïnvloed dan wij zochten zij naar hun eigen ideëen en schroomden niet dit zo complex mogelijk te maken. Hun eigen creativiteit was volledig zelfstandig. Volgens mij kan dit bij sommigen leiden tot een genialiteit.

Langs de andere kant moet je je natuurlijk ook afvragen van wanneer iets geniaal is? Dit is weer een beetje subjectief. Ik denk dat er ook vandaag wel best geniale musici bezig zijn ... alleen wordt dit ingevuld naar ieders eigen smaak. De ene zal U2 geniaal vinden, de andere Tangerine Dream, nog anderen de Beatles of de Rolling Stones, ja zelfs Elvis terwijl er dan nog anderen zweren bij Placido Dominga enz enz enz. Het hangt af van je eigen referentiekader.

Feit is wel dat over nog eens honderd jaar heel waarschijnlijk nog steeds over Bach en Beethoven wordt gepraat terwijl de U2's en Tangerine Dreams en Beatles weggedeemsterd zijn.

 

[Croaton]

Origineel geplaatst door Danny
Zou het niet kunnen zijn dat m'n vroeger niet zoveel diversiteit in klanken had en men zich moest behelpen met speeltechnieken en complexiteit van de harmoniëen en melodiëen? Met de huidige synths en samplers kan je creatief omspringen met de meest wacko geluiden, maar dat had je vroeger niet.

hier kan ik me wel in vinden.....kijk bv naar de producties van dj isaac. die wordt door vele geniaal gevonden ook al blijft hij in hetzelfde hangen.... in zijn tracks zit geen lead maar een combinatie aan geluiden. en het gaat tegenwoordig meer om de geluiden dan om de compositie. terwijl je vroeger alleen een piano meehad, dus je moest onderscheiden qua compostie

 

[DJ-D_Prime]

hmmz, ik ben zelf grote fan van bach en denk zeker dat genialiteit wel met complexiteit te maken heeft..

wat ik al zei, muziek is niet alleen kunst maar ook wiskunde en zeker niet minder wiskunde dan kunst.

Iemand die iets van muziek afweet, weet van intervallen enz.

als je de stukken van bach analyseert dan zie je onder andere polyfone stukken vaak met 5 ( VIJF!!!) onafhankelijk verschillende stemmen, die wiskundig en dus ook muzikaal toch overeenkomen en dus mooi klinken..

Deze muziek is met 2 handen te spelen en bach had geen computer om het allemaal uit te rekenen, sterker nog, hij schreef t uit de losse pols aan de lopende band..

of je nu een minderwaardigheidscomplex hebt over de westerse cultuur of er gewoon niet van houdt, hier valt niet over te twisten, bach was een zeer bovengemiddeld intelligent mens en wel degelijk een muzikaal genie en echt wel de grootste meester allertijden...

wat volgens mij totaal niet dondert is of de muziek verkoopt of door de massa's mooi gevonden wordt,

ik spreek enkel van mensen die in staat zijn muziek te maken die alle "muziekregels"uitbuit een muziekstuk weet te maken wat zo vol van geluid melodie en ritme is dat als je t uit gaat rafelen t wiskundig erg knap in elkaar zit en ook nog mooi klinkt

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door Croaton
hier kan ik me wel in vinden.....kijk bv naar de producties van dj isaac. die wordt door vele geniaal gevonden ook al blijft hij in hetzelfde hangen.... in zijn tracks zit geen lead maar een combinatie aan geluiden. en het gaat tegenwoordig meer om de geluiden dan om de compositie. terwijl je vroeger alleen een piano meehad, dus je moest onderscheiden qua compostie

daarom vraag ik, wrom is er niemand die hetzelfde kan wat de meesters van vroeger konden maar dan met de middelen van vandaag? zowel een eindeloos scala aan verschillende geluiden en instrumenten en effecten maar ook diepgaande creatieve melodieen en ritmes?

want als men puur afgaat op de mogelijkheden van het apparaat? is het dan nog muziek? of wie is de muzikant? diegene die de leukste combinaties laat horen of appartste geluiden produceert? de maker van t apparaat?

 

[Croaton]

wanneer je iemand een geniale producer vind, kun je het over het algemeen ook vinden in zijn/haar stijl. dan wil je die muziek dus hebben. dus kopen........

iemand die veel verkoopt is in feite geniaal (of het marketingconcept erachter is geniaal)

eigenlijk wil ik niet spreken over geniaal.......want ik weet ook nie hoelang bach erover gedaan heeft om zo te spelen. ik weet alleen dat hij het al op jonge leeftijd kan......

ge·ni·aal (bn.)
1 uitzonderlijk begaafd => briljant

en wie bepaalt volgens jou dan of iemand geniaal is of niet?

 

[Catalunya]

Volgens mij kwam Frank Zappa toch redelijk in de buurt van de oude meesters.
Frank Zappa is niet echt mijn smaak, maar volgens mij bracht hij dat complexe weer terug in de muziek.

Op dit moment zijn wij overladen met muziek en zien haast door de bomen het bos niet meer. Inderdaad haalt bijna niemand het niveau van de grote meesters (Bach, Scarlatti, Handel en Vivalidi zijn mijn favorieten). Daar valt nog een hoop van te leren. Die gasten waren echt 1 met de muziek. Ze lieten zich ook wel beinvloeden door anderen (bijv. leerling van Vivaldi was dacht ik Scarlatti), maar ze konden zich ook weinig beinvloeden door elkaar, omdat ze gewoonweg hun muziek niet kenden.

De groten op dit moment stammen bijna allemaal uit de jaren '70 of '80. Zijn er nu nog wel ECHTE artiesten. Het grote geld lonkt en de massamedia heeft op dit moment de grootste invloed op onze smaak.

Ook wil ik vermelden dat eigenlijk alles al is gedaan (c.q.) uitgevonden. Er is niets nieuws meer onder de zon. Ook de muziek die je zelf maakt is af te lijden aan muziek van vroeger of je het nou wil of niet.


Interessant onderwerp

Groet Erik

 

[Croaton]

Origineel geplaatst door DJ-D_Prime
daarom vraag ik, wrom is er niemand die hetzelfde kan wat de meesters van vroeger konden maar dan met de middelen van vandaag? zowel een eindeloos scala aan verschillende geluiden en instrumenten en effecten maar ook diepgaande creatieve melodieen en ritmes?

want als men puur afgaat op de mogelijkheden van het apparaat? is het dan nog muziek? of wie is de muzikant? diegene die de leukste combinates laat horen of appartste geluiden produceert? de maker van t apparaat?

je gaat nooit puur af op mogelijkheden van het apparaat. het blijft muziek....... kijk maar:
mu·ziek (de ~ (v.))
1 geluid, voortgebracht door de menselijke stem of door instrumenten omwille van de schoonheid van dat geluid of als expressie van gevoelens
2 bladmuziek

past nog steeds in de definitie.....combinaties van geluiden maken een nr. hoe complex deze ook zijn. het gaat niet om aparte geluiden maar om mooie en zuivere geluiden...je moet je in deze tijd onderscheiden van elkaar omdat de mp3markt alles verneukt heeft en iedereen op de een of andere manier muziek kan maken. vroeger was het alleen voor de rijken.

en wat denk je dan van wibi. die kan hetzelfde als mozart en bach

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door Croaton
wanneer je iemand een geniale producer vind, kun je het over het algemeen ook vinden in zijn/haar stijl. dan wil je die muziek dus hebben. dus kopen........

iemand die veel verkoopt is in feite geniaal (of het marketingconcept erachter is geniaal)

eigenlijk wil ik niet spreken over geniaal.......want ik weet ook nie hoelang bach erover gedaan heeft om zo te spelen. ik weet alleen dat hij het al op jonge leeftijd kan......

ge·ni·aal (bn.)
1 uitzonderlijk begaafd => briljant

en wie bepaalt volgens jou dan of iemand geniaal is of niet?

de discussie gaat neit over wie t beste is in verkopen

wie geniaal is in muziek, daar komt bij, we hadden t over wie geniaal is in COMPONEREn, niet in spelen,'

leuk feitje echter, vrijwel elke grote componist was virtuoos op zijn instrument: Bach clavecimbel, Mozart clavecimpel enz. Beethoven hammerklavier, vivaldi viool

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door Croaton

en wat denk je dan van wibi. die kan hetzelfde als mozart en bach

lees nou ns gast, T GAAT NIET OVER SPELEN

komt bij, dat kunnen we moeilijk nagaan omdat er geen opnames uit die tijd zijn

 

[Croaton]

ik lees en dit waren jouw vragen.......

Ik wil dan ook de discussie op gang brengen met de vragen:

Leefden de muzikale genieen alleen enkele honderden jaren terug? En waarom?

Maken alle techniek en hulpmiddelen van tegenwoordig de muzikanten minder creatief?

Zijn er wel degelijk hedendaagse genieen?

Moeten ze zich nog kenbaar maken?

als je bij zo''n stellingname het woord geniaal niet voldoende definieerd (oke = briljant, maar waarin)en afbakend kun je er alle kanten mee op en dat doe ik. verkoop is in mijn ogen een teken van erkende genialiteit. je kunt in de muziekwereld op meerdere fronten geniaal zijn lijkt me. geniaal in componeren (al dan niet complex), geniaal in geluiden maken, geniaal in zingen....etc......

wibi componeert volgens mij ook een deel van zijn eigen stukken dus....moet je niet geniaal zijn om de volgens jouw door geniale mensen gecomponeerde stukken te kunnen spelen? wibi is volgens mij door vele mensen erkend geniaal. niet voor mij omdat het niet mijn muziek is. ik vind het mooi wat ie kan, maar geniaal nee

maar geef dan eens antwoord op mijn vraag: wie bepaalt wanneer iemand geniaal is?

 

[Catalunya]

Ik vermoed dat muziek die op dit moment bijzonder/geniaal wordt gevonden toch op zekere hoogte is af te leiden aan al bestaande muziek. Het draait denk om de combinaties van wat al uitgevonden is.

Neem Dead can Dance:

Die lieten zich behoorlijk inspireren door de oude muziek uit de middeleeuwen, maar gaven er hun eigen draai aan met zang (eigen uitgevonden spreektaal) en het gebruik van moderne geluiden. Toch vond ik het TOEN geniaal wat die gasten maakten. Mijn smaak is nogal wat veranderd de afgelopen jaren. Het grappige is dat naarmate je ouder wordt je ook weer open staat voor de muziek die je TOEN leuk vond. Kinderen van nu, die horen veel muziek voor het eerst. Die zullen misschien ook zeggen, nou in het jaar 2003 werd er nog goede muziek gemaakt. Toen had je nog HOUSE en Drum and BASS en HIP HOP. Dat was pas geniaal!

Groet

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door DJ-D_Prime


ik spreek enkel van mensen die in staat zijn muziek te maken die alle "muziekregels"uitbuit een muziekstuk weet te maken wat zo vol van geluid melodie en ritme is dat als je t uit gaat rafelen t wiskundig erg knap in elkaar zit en ook nog mooi klinkt

 

[Croaton]

Origineel geplaatst door Catalunya
Ik vermoed dat muziek die op dit moment bijzonder/geniaal wordt gevonden toch op zekere hoogte is af te leiden aan al bestaande muziek. Het draait denk om de combinaties van wat al uitgevonden is.

maar dit zou dus ook voor bv Bach etc kunnen gelden........

 

[DJ-D_Prime]

ik zou zeggen ga de muziekgeschiedenis er maar even bijpakken en kijken wie er voor bach zo geweldig waren waar hij zn muziek van heeft afgeleid?

weinig lijkt me,

bach zn kracht is eigenlijk dat het een menselijke computer was. Hij kon ontzettend complexe combinaties die onafhankelijk waren toch zo maken dat ze samen geweldig klinken