faseverschil?

[j.baars]

dan moet je voor de gein eens een basgitaar op het kamelement opnemen.
dan ziet het er onder het 0 streepje helemaal niet meer fris uit....
en verre van symmetrisch dus.
eerst maakte de technicus uit de studio waar ik werk zich daar vreselijk druk om....
dat heb ik hem afgeleerd....( hardhandig..)

Ik heb er momenteel ook geen hoorbaar probleem mee.....
Maar kwa techniek erachter ben ik wel benieuwd hoe en wat, want om nou nooit buiten de paden van ooit te gaan lopen is een beetje saai. Als het uiteindelijk puur een visueel verhaal is ben ik er wel snel klaar mee

 

[dj_bomber]

Wel eens een 303 acidriedeltje bekeken

 

[MarsMusica]

er zijn twee situaties zoals ik zei:

een waarbij boven en onder het nulpunt verschillen zijn in dynamiek. maar de nullijn blijft netjes op nul..
lijken in de computer soms op zeilschepen. bootje met zeil!
is denk ik weinig aan te doen...DC offset software heeft bij mij dat nooit opgelost. en het zit gewoon in het geluid denk ik (??)

en de situatie waarbij de nullijn verhoogd (of verlaagd is? weet niet of dat kan). en dat is volgens mij eerder de DC offset en kan je wel aanpassen via software, enz...

beide kunnen tegelijkertijd voorkomen...en de laatste kan problemen opleveren..maar googleze..veel over te lezen...!

zoiets. was er ooit mee bezig omdat ik heel veel DC offset had ineens met samples of iets dergelijks..
het hoeft niet meteen een groot probleem te zijn..

 

[dj_bomber]

Dit is idd ook het geval met de yamaha dx lately bass achtigen naar ik mij kan herrinneren, maar ja het klinkt erg gaaf

 

[sunny pedaal]

ik let er alleen op bij het afmixen,
bij spelen: klinkt het goed klinkt het goed.
met microfoonopname houdt ik er wel rekening mee , bv bij het opnemen van accordeon met 2 micr, of bij zang met meerdere microfoons.

 

[MarsMusica]

ik let er alleen op bij het afmixen,
bij spelen: klinkt het goed klinkt het goed.
met microfoonopname houdt ik er wel rekening mee , bv bij het opnemen van accordeon met 2 micr, of bij zang met meerdere microfoons.

jij bedoeld waarschijnlijk fase verschillen denk ik! :-))

het probleem hier gaat over asymmetrische golfvormen

 

[sunny pedaal]

dat maakt me helemaal inderdaad niets uit.
een sinus gaat snel vervelen, ook als ie mooi symmetrisch is.
het plaatje is inderdaad minder belangrijk, de symmetrie boven en onder, als het maar goed klinkt

 

[WaveGuide7]

Als ik een sinusbas uit mijn Microkorg (XL+) sample is de onderkant van de sinusgolf korter dan de bovenkant.. is dit erg?

Zo ja.. wat kan het kwaad en is dit te fixen?

Als de positieve uitwijking groter is dan de negatieve, dan is er idd sprake van een DC-component. Dat wil zeggen dat de gemiddelde uitwijkingswaarde van het signaal ONgelijk is aan 0, in jouw geval zal die waarde positief zijn. Ze noemen dit de DC-component of 0 Hz-component, want dat gemiddelde is een "toon" van 0 Hz.
Aangenomen dat je versterker en boxen die zouden kunnen weergeven, dan nog kun je hem niet horen, want je gehoor neemt dat niet waar als geluid (ook al worden je trommelvliezen er wel iets door uit hun evenwichtsstand getrokken, net zoals in een vliegtuig), maar dat is veel te weinig om te voelen. Dus verwijderen is alleen noodzakelijk als de headroom er teveel door wordt verkleind.

Naast de methodes die hierboven al zijn genoemd om DC te verijderen, zou je (zeker in jouw geval, want je beschikt over een gesampelde opname) simpelweg alle samples bij elkaar kunnen optellen en dan delen door het aantal samples. Dan heb je de gemiddelde uitwijking. Dat is een getal dat je aftrekt van elke sample. Daarmee is het gemiddelde nul geworden en de DC-component verwijderd. Dit is de manier waarop goede audio-software de DC verwijdert en die heeft nooit een hoorbaar effect. Je kunt dit ook doen met (voor forumleden gratis beschikbare) WaveWizard.

 

[Nightly Build]

Als de positieve uitwijking groter is dan de negatieve, dan is er idd sprake van een DC-component. Dat wil zeggen dat de gemiddelde uitwijkingswaarde van het signaal ONgelijk is aan 0, in jouw geval zal die waarde positief zijn. Ze noemen dit de DC-component of 0 Hz-component, want dat gemiddelde is een "toon" van 0 Hz.
Aangenomen dat je versterker en boxen die zouden kunnen weergeven, dan nog kun je hem niet horen, want je gehoor neemt dat niet waar als geluid (ook al worden je trommelvliezen er wel iets door uit hun evenwichtsstand getrokken, net zoals in een vliegtuig), maar dat is veel te weinig om te voelen. Dus verwijderen is alleen noodzakelijk als de headroom er teveel door wordt verkleind.

Naast de methodes die hierboven al zijn genoemd om DC te verijderen, zou je (zeker in jouw geval, want je beschikt over een gesampelde opname) simpelweg alle samples bij elkaar kunnen optellen en dan delen door het aantal samples. Dan heb je de gemiddelde uitwijking. Dat is een getal dat je aftrekt van elke sample. Daarmee is het gemiddelde nul geworden en de DC-component verwijderd. Dit is de manier waarop goede audio-software de DC verwijdert en die heeft nooit een hoorbaar effect. Je kunt dit ook doen met (voor forumleden gratis beschikbare) WaveWizard.

Gaaf zeg!
Goede uitleg.

Komt er ook een Mac OSX versie van deze software?

 

[MarsMusica]

Naast de methodes die hierboven al zijn genoemd om DC te verijderen, zou je (zeker in jouw geval, want je beschikt over een gesampelde opname) simpelweg alle samples bij elkaar kunnen optellen en dan delen door het aantal samples. Dan heb je de gemiddelde uitwijking. Dat is een getal dat je aftrekt van elke sample. Daarmee is het gemiddelde nul geworden en de DC-component verwijderd. Dit is de manier waarop goede audio-software de DC verwijdert en die heeft nooit een hoorbaar effect. Je kunt dit ook doen met (voor forumleden gratis beschikbare) WaveWizard.

ik zal wel weer iets over het hoofd zien met mijn domme kop maar bij DC offset ligt toch in principe de gehele complete golfvorm inclusief het nulpunt hoger of lager ? d.w.z. dat de middenlijn 0 dus ook verschoven is. In dat geval kan je inderdaad een gemiddelde nemen van alle samples want door aftrekken (ingeval dat alle samples te hoog liggen) van de gemiddelde afwijking komt de verhoogde nullijn ook weer daadwerkelijk (min of meer) op nul te liggen.


maar zoals in het geval bij de topicstarter zijn sample:
stel dat je een asymmetrische golfvorm hebt waarbij bij stilte, geen geluid wel het nulpunt netjes op nul ligt......en je trekt de gemiddelde afwijking af van alle samples...dan trek je het nulpunt ook naar beneden naar een negatieve waarde en ben je je absolute nulpunt kwijt..

dan staat er als het ware altijd spanning op een speaker of trommelvlies..ook bij stilte..

 

[Guest]

Als de positieve uitwijking groter is dan de negatieve, dan is er idd sprake van een DC-component. Dat wil zeggen dat de gemiddelde uitwijkingswaarde van het signaal ONgelijk is aan 0, in jouw geval zal die waarde positief zijn. Ze noemen dit de DC-component of 0 Hz-component, want dat gemiddelde is een "toon" van 0 Hz.
Aangenomen dat je versterker en boxen die zouden kunnen weergeven, dan nog kun je hem niet horen, want je gehoor neemt dat niet waar als geluid (ook al worden je trommelvliezen er wel iets door uit hun evenwichtsstand getrokken, net zoals in een vliegtuig), maar dat is veel te weinig om te voelen. Dus verwijderen is alleen noodzakelijk als de headroom er teveel door wordt verkleind.

Naast de methodes die hierboven al zijn genoemd om DC te verijderen, zou je (zeker in jouw geval, want je beschikt over een gesampelde opname) simpelweg alle samples bij elkaar kunnen optellen en dan delen door het aantal samples. Dan heb je de gemiddelde uitwijking. Dat is een getal dat je aftrekt van elke sample. Daarmee is het gemiddelde nul geworden en de DC-component verwijderd. Dit is de manier waarop goede audio-software de DC verwijdert en die heeft nooit een hoorbaar effect. Je kunt dit ook doen met (voor forumleden gratis beschikbare) WaveWizard.

Bedankt voor deze heldere uitleg.

 

[Barno]

ik zal wel weer iets over het hoofd zien met mijn domme kop maar bij DC offset ligt toch in principe de gehele complete golfvorm inclusief het nulpunt hoger of lager ? d.w.z. dat de middenlijn 0 dus ook verschoven is. In dat geval kan je inderdaad een gemiddelde nemen van alle samples want door aftrekken (ingeval dat alle samples te hoog liggen) van de gemiddelde afwijking komt de verhoogde nullijn ook weer daadwerkelijk (min of meer) op nul te liggen.

maar zoals in het geval bij de topicstarter zijn sample:
stel dat je een asymmetrische golfvorm hebt waarbij bij stilte, geen geluid wel het nulpunt netjes op nul ligt......en je trekt de gemiddelde afwijking af van alle samples...dan trek je het nulpunt ook naar beneden naar een negatieve waarde en ben je je absolute nulpunt kwijt..

dan staat er als het ware altijd spanning op een speaker of trommelvlies..ook bij stilte..

yup de nullijn is verschoven
maar een gemiddelde nemen hoeft niet te kloppen want je gaat er daarbij wel vanuit dat de
golven boven en onder de nullijn precies dezelfde uitslag hebben. en dat hebben ze niet.

volgens mij is een 0 Hz highpass filter de oplossing. een dc offset kan je namelijk als een 0 Hz golf zien. (volgens mij al eerder geopperd in deze thread)

 

[MarsMusica]

Dit bedoel ik. de verschillen tussen geval A. en B.

en topicstarter heeft de situatie A.

bij aftrekken van gemidd. afwijking komt nulpunt onder daadwerkelijke nulpunt te liggen. ken verder geen officiële terminologie

 

[WaveGuide7]

Het komt vaak voor, zoals ook weer in het geval van TS, dat een AD-converter een DC-component toevoegt aan het signaal. Daardoor wordt het hele signaal als het ware "opgetild" of "omlaag geduwd". Je kunt dat beschouwen als een opschuiving van de nullijn, maar ik zou dat niet zo formuleren, want met de nullijn bedoelen we de lijn die alle tijdstippen aangeeft waarop de uitwijking gelijk is aan nul. Die lijn kan niet veranderen door toevoeging van een DC-component; alleen komen er daardoor andere tijdstippen op te liggen!

Je kunt de DC-component inderdaad verwijderen met een filter dat afsnijdt vanaf 0 Hz. Maar daarmee introduceer je altijd een vervorming, die afhangt van de flanksteilheid van dat filter. Als de flank niet steil is, verzwak je de lage frequenties. Als de flank wèl steil loopt, krijg je een lange transiënt ("nagalm").

En waarom zou je dat doen? De DC- of 0Hz-component is een bijzondere spectraalcomponent, waarvan de definitie (in de Fouriertransformatie) iets anders is dan die van alle andere spectraalcomponenten, nl. de integraal (of sommatie) van het signaal genomen over het hele tijddomein ervan; simpel gezegd: de gemiddelde uitwijking. Die kun je gewoon uitrekenen en aftrekken. Resultaat: weg DC-component. Vervormingen: geen.

Let wel: filteren is een signaal-ONafhankelijke bewerking: het maakt het filter niks uit wat je er doorheen propt. Maar het gemiddelde uitrekenen en aftrekken is een signaal-afhankelijke bewerking, want het getal dat je aftrekt hangt af van het signaal zelf. Het is dus echt maatwerk!


Offtopic: Ik kan sinds een tijdje geen Synthforum plaatjes meer open krijgen: als ik met de muis klik op een miniatuur, blijft dat laad-symbool maar draaien en er gebeurt niks. Ligt dat aan mijn laptop? Aan Google Chrome?

 

[Guest]

En zie je het plaatje zo wel?

 

[MarsMusica]

ik snap dat je die nullijn niet echt absoluut moet zien....maar is het niet zo, technisch gezien ,dat alleen bij een volledig stil signaal ...dus 0..en op de nullijn..er ook geen signaal is? en dus een speaker ook totaal in ruste is.

maar dat als die nullijn 'verschoven' is, er ineens wel een signaal naar de speaker gaat? van een bepaalde voltage waardoor dus op die verschoven nullijn de speaker de hele tijd naar een kant wordt uitgeduwd?

dat is namelijk wat ik in de audio HIFI apparatuur wereld tegen komt steeds.....ik weet (en zal ook wel nooit weten waarschijnlijk) hoe de hele ketting van analoog, digitaal en weer analoog precies werkt....

ik heb wel eens asymmetrische golfvormen gehad zoals die van de topicstarter en in software PEAK Pro deed DC offset er helemaal niks mee. ..pas als die nullijn verschoven was dan vond er een bewerking plaats..(en niet fraai vaak!!)

ik denk dat er misschien wel gemiddeld veel meer offset en asymmetrische signalen voorbij gaan bij al die muzikanten, hobbyisten dan dat we bewust zijn. zo vaak zit ik niet te turen naar een ingezoomde golfvorm van een gitaarsolo of zangpartij

 

[Arv]

Best wel een interessant topic! Het lijkt zo simpel maar als je er langer over na gaat denken, signaal technisch dus, wordt het aardig ingewikkeld. Zeker als je ook nog frequentie erbij gaat betrekken, immers, bij lage frequenties slaat de speaker conus meer uit dan hoog frequent. Dus moet een DC offset meer impact hebben op de lage feq en sneller distortion optreden als het signaal niet vrij is van DC.. Aan de andere kant lees ik her en der dat alle monitors/speakers een intern signaal circuit hebben die DC zowieso eruit filtert?

 

[WaveGuide7]

En zie je het plaatje zo wel?

Ja nou zie ik het wel! Bedankt!
Hoe heb je dat nou gedaan in de gauwigheid ?

#37:
maar dat als die nullijn 'verschoven' is, er ineens wel een signaal naar de speaker gaat? van een bepaalde voltage waardoor dus op die verschoven nullijn de speaker de hele tijd naar een kant wordt uitgeduwd?

Aangenomen dat je een versterker hebt die 0 Hz kan weergeven (de meesten kunnen dat niét en dat is ook nergens goed voor), dan zul je inderdaad bij een stilte-passage die alleen maar bestaat uit een DC-component, de conus zien stil staan buiten de evenwichtstand, net zoals een schommel die scheef blijft hangen in de wind. Onze ogen kunnen dat zien. Maar onze oren horen het niet. Het binnenoor (cochlea, slakkenhuis) kan alleen maar fluctuaties, trillingen verwerken vanaf een bepaalde frequentie (ongeveer 20 Hz).
Maar als je uit een lift stapt die van een hoge verdieping komt, voel je een vervelende druk op je oren. Dat is de enige DC-component die je oren kunnen registreren; dat doen ze niet via de cochlea, maar direct via het trommelvlies zelf, want dat wordt er strak door gespannen en dat voel je. De amplitude van de "lift-DC" is vele duizenden malen groter dan die van zelfs het hardste geluid.

 

[Guest]

Rechtermuis op de atachement, open link in new tab.
Dan staat het plaatje in de nieuwe tab en zal jij hem al moeten zien lijkt mij.

Die link heb ik gecopied en in mijn reply als plaatje toegevoegd.

 

[WaveGuide7]

faseverschil?

Het gaat dus allemaal om die DC-component, dat weten we inmiddels. Rest nog een kleinigheid: de titel van deze draad: "faseverschil?"

Zoals gezegd, de DC-component is de "de meest linkse lijn in de spectrum-grafiek" die aangeeft hoe groot de amplitude is van de 0 Hz-component, die ook wel de DC-component wordt genoemd. Wat heeft dat met het begrip fase te maken? Wel, er bestaat naast het (meest voorkomende) amplitudespectrum ook nog een fasespectrum. Elke spectraallijn (d.w.z. elke sinustoon) heeft een zekere amplitude en een zeker beginpunt: de fase. Voor elke spectraallijn kan de fase weer anders zijn, maar daar is één uitzondering op: de 0 Hz-component kan maar één fasewaarde aannemen, nl. nul. Dat rolt niet alleen voort uit de formule van de Fouriertransformatie, maar je kunt dat ook zonder wiskunde beredeneren, want, zoals 't woord al aangeeft: DC = Direct Current = gelijkstroom en de golfvorm daarvan is een horizontale rechte lijn; daar zit geen repetitie in, dus ook geen beginpunt. Het begrip fase is dus gewoon niet van toepassing op die DC-component. Dat betekent ook dat er geen sprake kan zijn van enig faseverschil.