analoog klinken ?

[tbonesixtynine]

Hallo,

regelmatig in discussies komt het naar voor of een synth nu analoog of digitaal klinkt, meerbepaald dan als het gaat over VA's. Volgens mij kan elke VA toch analoog klinken of wat wordt er nu net bedoeld met 'analoog klinken'. Als je eender welke VA neemt en er een Vangelis-zaagpadje mee maakt in de stijl van bladerunner, dan klinkt hij toch analoog?! Het hangt er toch helemaal van af wat voor patch je maakt en hoe hij opgebouwd is of mis ik iets? Ik heb zels al mensen van de andy weten verkondigen dat hij voor hun ook maar wat digitaal klinkt . Iemand een degelijke uitleg?

 

[Designer]

Luister naar muziek wat jij super vind klinken,
luister dan maar weer eens naar je eigen tunes.
Zoek het verschil.

 

[PWM]

Ik vind dat een digitale of analoge klank niet (alleen) door het soort patch word bepaald. (Eerder helemaal niet dan wel)

Het ligt hem meer in het karakter van het apparaat. Probeer maar eens een Juno 60, met de chorus aan, digitaal te laten klinken. Ik heb maar weinig VA's gehoord die annaloog klinken. Ze doen hun best maar het is het (voor mij) net niet.
Zo vind ik de nieuwe Pro 2 ook niet annaloog klinken en komt de Waldorf Blofeld soms toch best in de buurt.

Disclaimer:
Alle hierboven genoemden voorbeelden zijn striktpersoonlijk. De schrijver van dit bericht is niet verantwoordelijk voor eventuele aangedane woedenaanvallen, hartverzakkingen en/of andere uitingenen van negatieve emoties.

 

[tbonesixtynine]

Dus.. als ik op 5 verschillende synths dezelfde basic droge patch zou maken en telkens hetzelfde rifje speel, waarvan er 2 analoog zijn en 3 VA kan jij dat horen ? Is misschien nog eens een leuk experiment

 

[Timar]

Dan moeten we wel Jos Brink eerst opgraven

 

[tbonesixtynine]

Dan moeten we wel Jos Brink eerst opgraven

ouch lol ok maar ik denk dat ik het wel ongeveer snap, ik hoor wel degelijk veel verschil als je bvb filtersweeps doet met veel resonance op een analoge bak tov een digitale, en ook zelfoscillerend filter van digitale bakken zijn behoorlijk kut ivm analoge, maar als je gewoon noten speelt op een mooie VA patch, is het mij toch niet compleet duidelijk waarom die dan zou digitaal klinken. Ik denk dat het vooral een kwestie van smaak en interpretatie zal zijn zeker?

 

[Timar]

Ik kan er niet veel zinnigs over zeggen, ik heb nooit een VA gehad.

 

[BananaWorld]

Het verschil met 'goede' analoge synths is best wel hoorbaar. Het is alleen niet zo dat alle analoge synths goed klinken. Vooral de bekende modellen.

Sommige synths zoals de Access Virus hebben wel een soort van analogue drift die het zouden moeten benaderen. Voor mij is dat vaak al genoeg. Ik merk zelf dat mijn Juno 106 duidelijk anders klinkt dan bijvoorbeeld mijn Roland sh-201. Het ligt ook aan de muziek die je maakt. Als je wat meer trance-achtige dingen doet dan gaat dan imho wat makkelijker met een VA omdat je veel korte noten speelt en het dan wat minder dichtgesmeerd wordt. Dus ook de toepassing van een synth is belangrijk.

Persoonlijk vind ik dat VA's wat makkelijk in de mix liggen, vooral als je meerdere partijen over elkaar heen gooit. Een erg dikke lead kan soms te veel gaan overheersen.

Ik vraag me eigenlijk af of je met zoiets als een SPL twintube processor toch een ander randje aan een VA kan geven.

 

[flyweight]

"analoog" is een soort natuurlijke organische imperfectie. Het geluid is eigenlijk nooit hetzelfde en instabiel.
Dit kun je idd digitaal "nabootsen" maar komt nooit echt in de buurt. een ander karacter van analoog is de "dikte" van het geluid.
Vaak klinken vst's hol in vergelijking tot analoog.

ik hoor dan ook zeer snel of het een analoge synth of een VA gaat.
Niet iedereen heeft oren voor zo'n detail. en het gebruik van een analoge synth maakt niet je muziek perse beter.

Toch kun je in sound design meer bereiken in het digitale domein dan analoog.

Het is een beetje het coverband idee, een coverband zal nooit 100% hetzelfde klinken als de echte band.

Dit betekent dus ook dat het net zo moeiljk is voor een analoge synth om ook digitaal te klinken.

 

[Yoozer]

Een analoge synth komt al niet in de buurt van een andere analoge synth - gebruikshistorie, onderdelen en kalibratie maken al verschil.

Het onderscheid wordt vaak heel duidelijk door de interface; als je zaken direct met een greep naar de knop kunt aanpassen maakt het al een heel andere indruk dan een generieke controller met maar 8 schuifjes. Qua geluid hoort niet iedereen het verschil snel; waar mensen vaak naar luisteren zijn bepaalde artefacten. Die zijn overigens prima na te bootsen, maar het is wel elke keer een hoop meer werk.

Ook speelt de persoonlijke voorkeur van de ontweroer mee: bij het uiteindelijk afstemmen van een plugin of VA komen ook muzikale voorkeuren aan bod. Als je meer van industrial houdt zul je een model ook eerder naar een bepaalde richting duwen, wat voor anderen die een meer zachter karakter verwachten juist weer als niet authentiek aandoet.

Er is geen degelijke uitleg want je komt nooit tot een conclusie die de uiteinden verbindt. Mensen beschouwen hun gereedschap als een stuk van hun identiteit, dus gear afdoen als minder of overrated wordt gezien als een poging tot het maken van een deuk in hun ego. De enige oplossing is: gebruik wat je wil en bewijs dat het beter bij je past door de muziek die je er mee maakt.

Overigens is de Bladerunner-brass al 30 jaar uitgekauwd, dus wellicht niet meer goed als voorbeeld

 

[SB-SIX]

"analoog" is een soort natuurlijke organische imperfectie. Het geluid is eigenlijk nooit hetzelfde en instabiel.
Dit kun je idd digitaal "nabootsen" maar komt nooit echt in de buurt. een ander karacter van analoog is de "dikte" van het geluid.
Vaak klinken vst's hol in vergelijking tot analoog.

ik hoor dan ook zeer snel of het een analoge synth of een VA gaat.
Niet iedereen heeft oren voor zo'n detail. en het gebruik van een analoge synth maakt niet je muziek perse beter.

Toch kun je in sound design meer bereiken in het digitale domein dan analoog.

Het is een beetje het coverband idee, een coverband zal nooit 100% hetzelfde klinken als de echte band.

Dit betekent dus ook dat het net zo moeiljk is voor een analoge synth om ook digitaal te klinken.

Pcies zo denk ik er ook over. Mn nord lead 4 heeft ook allemaal knopjes, zelfs meer dan mn meeste analoge synths maar toch hoor je daarin ook dat holle vaak. Soms kan het een fijne afwisseling zijn op analoog (alle patches analoog kan soms ook stoffig gaan klinken) maar meestal prefereer ik ook analoog. Het lijkt ook wel of bij een VA de frequenties hard afgekapt worden na ht cutoff point, terwijl bij analoog er toch nog iets achter blijft. Dat is een beetje wat zo'n va vaak hol maakt, hij mist ineens tveel frequenties lijkt het wel.

En dan is er nog clipping en aliassing wat je duidelijk kan horen op digitale synths. Maar idd, fm en dat soort zaken klinken weer veel beter digitaal.

 

[Designer]

Ja dat overladen is een optie met analoog, geeft geluidjes wat je computer niet kan.
Overladen met digitaal klinkt nergens naar, moeilijk, want er zit geen ingebouwde scope in die gear.

 

[chielos]

ik denk dat er ook wel een groot verschil zit in oud en nieuw analoog, vooral qua imperfecties. nieuw analoog kan soms heel klinisch klinken (maar dat hoeft natuurlijk niet) met oud analoog heb je de degradatie van componenten die kleur en levendigheid aan het signaal geven. Met modulair heb je dat ook, niet alle modules werken even goed met elkaar, of op hun eigen manier. daardoor kun je het imo makkelijker mooi vies maken. digitaal (VA) is vaak een stuk stabieler en dus saaier.
Qua klank is analoog misschien wat voller maar als ik terugdenk aan mijn microwave xt kan zo'n mooi ijl digitaal geluid best lekker zijn. dat mis ik nu soms wel, gelukkig hebben we daar de pc voor.

 

[Sander02]

Dus.. als ik op 5 verschillende synths dezelfde basic droge patch zou maken en telkens hetzelfde rifje speel, waarvan er 2 analoog zijn en 3 VA kan jij dat horen ? Is misschien nog eens een leuk experiment

Ik vrees dat je dan de plank enigzins mis slaat..

De vraag is, wil je de gelijkenissen of de verschillen aantonen? (welke zou je nu moeten benadrukken als je fabrikant van VA bent precies)

Ga je de verschillen aantonen, ik zou zeggen zet een goede synthspeler (iemand die goed kan spelen + de knopjes kent) en zie wat die voor verschillends haalt uit een VA en een Analoog. Kijk, dán zal je het wel gaan horen << Echter dit zal denk ik slechts "bewijzen" dat beiden verschillende kwaliteiten hebben die verschillend kunnen worden aangewend. Het analoge van de analoog zal steeds hoorbaarder worden naarmate de synth heftiger/dieper gebruikt wordt.. ik hoor het bijv. weleens als Portamento wordt gebruikt, hoe (analoog) de synth daarop reageert.

Ga je de gelijkenissen aantonen, dan doe je testen zoals die jij voorstelt. Op dat vlak (dat gortdroge) zit zo weinig verschil, dat je het daarmee jezelf bemoeilijkt om nu JUIST dat verschil aan te tonen.
Wat bewijs je daarmee dan?? Dat de mensen die de VA hebben gemaakt, succesvol de meest droge basisvorm van een analoog hebben weten na te bootsen.. sorry, daar raak ik niet van onder de indruk.

Dat is als 2 teststrookjes verf van de Gamma, zeg bruingrijs en een blauwgrijs, proberen te vergelijken bij gedimd licht !
Nee, in zeg in het volle licht ermee, dus met een goede speler.. dan ga je het horen is mijn overtuiging. Iemand die alle uithoeken opzoekt in het spel, dáár zit het 'm in, dat maakt het verschil duidelijk.. niet een zapige sequence van een gortdroge saw imo

Waar je het ook weleens aan kan horen is de (contrast in) complexiteit van het geluid.. bij VA's zit 9/10 keer effecten op het geluid, is gebruik van Velocity (op filter, volume) bijna standaard.. omdat het kan. Het klavier van een VA, tenzij masterklavier, is vaak kwalitatief beter als de originele klavier van de Analoge wat het spel weer beinvloed. Bij Analoog, tenzij modulair e.d., heb je 2 handjes te gebruiken zonder Phrase-Sequencer knoppen recorder.. kortom, als er parameters gesweeped worden met een analoog zijn het er vaak maar 1 of 2 tegelijk (live gespeeld). Bij VA, kunnen dit er wel 100 zijn bijv met morph functies. And so on.. < Dit zijn grote, kleine, en hele kleine, nuances, maar allen samen.. Kan je het horen.

 

[flyweight]

Goed punt "Dat is als 2 teststrookjes verf van de Gamma, zeg bruingrijs en een blauwgrijs, proberen te vergelijken bij gedimd licht !
Nee, in zeg in het volle licht ermee, dus met een goede speler.. dan ga je het horen is mijn overtuiging. Iemand die alle uithoeken opzoekt in het spel, dáár zit het 'm in, dat maakt het verschil duidelijk.. niet een zapige sequence van een gortdroge saw imo"

 

[Designer]

Keihard boosten dan hoor je de kleine variaties wel.

 

[VL7]

De opmerking dat analoog geluid veroorzaakt wordt door degradatie van componenten ( je kan ook schrijven dat de zooi veroudert) snijdt geen hout: neem een willekeurige opname uit de jaren '70 met een Minimoog en dan zal je merken dat hij toen ook al vet / analoog klonk.

 

[Dr van Lansberg]

Ik vind het wel een interessante discussie. Ik vraag me wel af wat het uitmaakt of een synth analoog of digitaal klinkt. Wat ik lees in de comments is dat een analoge bak na verloop van tijd wat gaat degenereren. Daardoor zou hij meer karakter krijgen. Misschien is het vergelijkbaar met een eettafel met een houten blad. Als je hem nieuw koopt, is het blad onbeschadigd. Na verloop van tijd komen er misschien krassen of kringen op of verkleurt het blad wat. Sommige mensen vinden dat de tafel daardoor meer karakter krijgt. Of een half versleten spijkerbroek. Zelfde verhaal. Meer karakter naarmate hij ouder wordt.

Ik vraag me af of je de tafel en spijkerbroek bij nieuwe aanschaf ook in oude staat zou hebben willen kopen voor de nieuwprijs. Het boeiende is nu dat tafels en spijkerbroeken tegenwoordig ook worden aangeboden in half versleten staat. Je koopt dus iets nieuws dat door kunstmatige slijtage karakter zou moeten krijgen. En dat is wat ik niet snap. Ik weet van mijn tafel dat die barst erin zit omdat het blad is omgevallen tijdens een verhuizing. Of ik weet van die spijkerbroek dat die scheur erin komt omdat ik die ene dag met die ene vriendin door het weiland wilde struinen en achter het prikkeldraad bleef hangen. Wat ik wil zeggen is dat karakter volgens mij niet wordt bepaald door het uiterlijk, maar door het verhaal erachter.

Dan nu, ik begrijp juist om die reden niet zo goed waarom digitale synths een analoog karakter zouden moeten krijgen. Zeker als dat karakter wordt bepaald door:

organische imperfectie. Het geluid is eigenlijk nooit hetzelfde en instabiel.

groot verschil zit in oud en nieuw analoog, vooral qua imperfecties.

met oud analoog heb je de degradatie van componenten

In aanlsuiting hierop verwacht ik niet dat de bouwers van synths destijds het doel hebben gehad hun bakken analoog te laten klinken. Ze waren gewoon analoog en that's it. Sterker nog, het zou me verbazen als de bouwers destijds niet alles hadden geprobeerd om hun bakken zo stabiel mogelijk te laten klinken.

Nog een vergelijking: Veel mensen, ook hier op SF, vinden dat vinyl beter klinkt dat digitaal. Sommigen vinden dat dat komt door een tikje crackle en wat noise. Maar ik herinner me dat als we vroeger platen afspeelden, ze eerst werden schoongemaakt met een anti-statisch doekje, juist om zo weinig mogelijk van die crackle terug te horen. Waarom voegen we het nu ineens toe aan onze producties?

Mijn conclusie (eindelijk dan): Ik begrijp niet waarom een digitale synth als analoog zou moeten klinken. We horen op cd's toch ook geen kunstmatige crackle? Ik ga mijn digitale foto's toch ook niet bewerken naar sepia kleuren om juist de imperfecties van de productietechnieken van weleer te proberen na te bootsen? Is dat niet raar?

 

[VL7]

Ja maar dokter...het is toch duidelijk wat ik schreef? De synths klonken vroeger analoog al goed. Nu zijn ze vaak gerecapped et cetera. Natuurlijk baalde Moog van instabiele oscillatoren en heeft de mini van uiteindelijk een andere versie voorzien maar dat was ivm het bedieningsgemak.

En dan nu het verlossende antwoord volgens mij: analoge componenten reageren op elkaar en digitale juist niet, dat zorgt voor het verschil. Als je genoeg draait aan knoppen kan een analoogje digitaal klinken en vice versa maar het beginsel ligt bij de interactie van de onderdelen. Dat is wat Moog ook zei" "ik hoor vooraf hoe de schakeling gaat klinken omdat ik weet hoe de componenten zich gedragen".

 

[Dr van Lansberg]

Ja maar dokter...het is toch duidelijk wat ik schreef? De synths klonken vroeger analoog al goed. Nu zijn ze vaak gerecapped et cetera. Natuurlijk baalde Moog van instabiele oscillatoren en heeft de mini van uiteindelijk een andere versie voorzien maar dat was ivm het bedieningsgemak.

En dan nu het verlossende antwoord volgens mij: analoge componenten reageren op elkaar en digitale juist niet, dat zorgt voor het verschil. Als je genoeg draait aan knoppen kan een analoogje digitaal klinken en vice versa maar het beginsel ligt bij de interactie van de onderdelen. Dat is wat Moog ook zei" "ik hoor vooraf hoe de schakeling gaat klinken omdat ik weet hoe de componenten zich gedragen".

Jazeker wel . Maar kennelijk zijn er ook andere meningen. En ik denk dat je opmerkingen over interactie ook wel hout snijden. De kern van mijn betoog zit hem meer de vraag waarom je een digitale synth als analoge bak zou willen laten klinken. Waarom zijn we imperfectie en/of onbedoelde artifacten mooi gaan vinden? Is dat omdat we het echt mooi vinden, of is het uit nostalgische overwegingen? Of willen we gewoon meegaan in een soort van trend? Omdat een of andere hippe producer analoge bakken is gaan gebruiken? Een soort van VT Wonen effect.