In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door kratarknathrak
Ik gebruik vrijwel alleen halve tonen, dus de zwarte toetsen.

Het schoolvoorbeeld van Fis pentatonisch. Het grote voordeel ervan is dat het altijd goed klinkt. Per slot speelt heel Azie eigenlijk zo :) Het is ook de basis bij westerse improvisatie. Letterlijk speel je: hele toon - hele toon - anderhalve toon - hele toon - anderhalve toon. De Fis kies je dan omdat het zo gemakkelijk te zien is, maar D - E - Fis - A - B kan ook.

Wout
 
Origineel geplaatst door Bahamut
en ik vind 't leuk om met die beperking te werken

Man, da's juist een grote vrijheid. Kassen zal het hier met me eens zijn :)

Wout
 
Ik kan me 't al helemaal indenken.. zijn er mensen die net met iets als http://www.looknohands.com/chordhouse/piano/ beginnen en zich net nog niet in 't diepe wagen qua akkoordovergangen en dan krijgen ze ook nog eens te horen dat de aparte frequenties van de noten ook nog eens op de schop gaan! :)
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Dat wordt ik al, mede door het feit dat ik fluiten bouw... Dit is wel OffTopic, maar we zitten in de Algemene Discussie, dus heb het lef, Moderatoren :)

ach, de relevantie van de vraag moet men toch ter discussie kunnen stellen? naast grondtoon zijn stemming en de ladder in questie ook heel belangrijk en ik zie die zaken als nouw verbonden.


Volwassenen met muzikale ervaring kunnen dan zo'n akkoord langzaam 'sluitend' trekken, hetgeen door het publiek meestal erg gewaardeerd wordt. Het akkoord trekt dan zuiver...

da's een mooi princiepe je, ik doe dat ook graag in de modular voor die "menselijke touch"



De reden waarom Clavia hier liever niet op ingaat, zo als veel fabrikanten, is dat ze zich dan moeten verdiepen in die vervelende materie en lees jij 'Willemse' graag :)

blah, het is volgens mij gewoon een lookup table van midi noten naar Hz, lijkt me niet zo dramatisch moeilijk. dat tabel formaat zou open kunnen zijn en men zou een paar tabellen aan kunnen leveren voor bepaalde stemmingen. ik zou de laatste zijn die clavia zou dwingen dit probleem op te lossen, het zou volstaan om anderen de gelegenheid te geven een poging te wagen en een paar oplossingen uit de geschiedenis aan te leveren.



Maar toch, beste Kassen, zijn niet alle toongeslachten gelijk. Hetzelfde stuk in F klinkt anders dan in D...

prima, laten we dat voor argument's sake aannemen. laten we ook aannemen dat dat verschil dieper gaat dan een verschil in frequentie, waar zou jij dan de oorzaak plaatsen van wat je hoort? ik wil dit best aannemen maar dan wil ik ook graag een verklaring en ik zelf zie die even niet.


Grappig dat als je in hetzelfde geslacht blijft en de absolute hoogte van de tonica dus wel anders is, de sensatie veel minder is. Een leuk voorbeeld hiervan is nummer vier van de Top 2000 :) Led Zeppelin met 'Stairway to Heaven' Daar zit een ongemerkte overgang in van A mineur, het begin, naar C majeur. Zelfde geslacht, maar andere tonica.

mja, maar ik geloof dat dat zeker niet op gaat in een andere stemming dan de moderne, ik geloof dat je dan heel snel een heel ander karakter krijgt. jij weet niet toevallig in welke stemming zij speelden?

kas.
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Man, da's juist een grote vrijheid. Kassen zal het hier met me eens zijn :)

Wout

oh, ja zeker, ik doe zelf niet anders :-).
ik heb wel ontdekt dat na een paar jaar van puur intuitief "aankloten tot het klikt" er toch een grote verijking te vinden is in een beschijde mate aan theoretische kennis. ik zou bijna het toetsenbord her-aanleren....
 
Ik begin toch meestal bij C en transponeer alle toonsoorten van de regenboog het nummer door...ja toch :D
Nah

Om even vaag op toonladders te hoppen:

Mijn favoriete toonladders:

Harmonische Mineur - volgens mij deed ik dat al automatisch voordat ik wist wat het was :D

De standaard blues - Funked als pino op smack in sesamstraat, zeker als je er een moddervette moogbass voor gebruikt.

Wat exotischere:

De 'roemeense mineur' een mooie mix tussen arabische/zigeuner en voor mij spaans-achtig aandoend gevoel. Nooit echt plaatsbaar maar daardoor bij de luisteraar een mystieke snaar rakend :D..errr whatever

Ook een hele mooie is de traditionele japanse toonladder, heel minimaal maar altijd mysterieus. Kratharnak, alleen de zwarte toetsen gebruiken komt erbij in de buurt, alleen zul je altijd een noot op wit moeten houden...errr..volgens mij wordt het dan iets van C# D# F# G# en A, de enige witte, dat klinkt aardig japans :)
 
Grappig. De zigeuner toonladders (majeur en mineur) zijn alle afgeleidenen van de harmonische mineur.

Even voor de niet al te ingewijden mede forumleden. Een gewone mineur toonlader, bv D mineur, is familie van F groot, dus heeft een Bes (één mol) in rij: D - E - F - G - A - Bes - C - D. Maar nu wordt de vijfde trap, het A-akkoord met een Cis gespeeld, dus wordt de hormonische mineurtoonladder D - E - F - G - A - Bes - Cis - D. Tussen die Bes en die Cis zit een anderhalve toon afstand, terwijl tussen de Cis en de D een halve zit (als bij de majeur ladder)

Bij de zigeuner mineur toonladder wordt de vierde toon een halve hoger, dus D - E - F - Gis - A - Bes - Cis - D. Deze toonladder wordt het meest gebruikt.

Zigeuner majeur is dan via de vijfde toon gespeeld en omgezet (Neem dat maar even van me aan :) waardoor je krijgt: D - Es - Fis - G - A - Bes - Cis - D.

De door Raheem23 genoemde Arabische variant begint op de tweede toon en wordt gecorrigeerd (Aannemen graag :) waardoor je krijgt: D - Es - Fis - G - As - B - C - D

De overeenkomst tussen die drie zigeunertoonladders is, dat indien een toonladder doorgespeeld wordt (oplopen of aflopend), de halve, hele en anderhalve afstanden de zelfde volgorde houden, alleen zijn ze verschoven naar andere tonen.

Ik zeg er eerlijk bij: van deze dingen moet je houden, die theorie, bedoel ik :)
Houd er rekening mee dat niet die berekeningen de basis waren, maar dat die muziek al gemaakt werd en dat een één-of-andere geleerde het eens ontdekt heeft en allemaal heeft opgeschreven...

Raheem23, ik wil wel eens iets van je horen!
Treed je ergens in de buurt van Den Haag op?

Ik vraag me trouwens af of in de nu steeds populairder wordende Turk-pop deze zaken te horen zijn.

Wout
 
Origineel geplaatst door Kassen
jij weet niet toevallig in welke stemming zij speelden?

Mag ik stellen dat als de heren uit de Engelse folkscene komen, ze toch wel rein zullen stemmen? Veel meer dan A, D en G komen als tonica niet voor, in die stijl. Goed om rein te stemmen.
Ik heb een aantal jaren John-Paul Jones ontmoet op een synthesizer meeting (Geloof me, naast bas-gitaar is synth zijn grote passie), maar ik ben het vergeten te vragen :)

Wout
 
Origineel geplaatst door Kassen
laten we ook aannemen dat dat verschil dieper gaat dan een verschil in frequentie, waar zou jij dan de oorzaak plaatsen van wat je hoort? ik wil dit best aannemen maar dan wil ik ook graag een verklaring en ik zelf zie die even niet.

Pure psychologie? In wezen gaat daar mijn vraag toch over? Waarom is het belangrijk dat de ene symfonie in D groot geschreven is en de andere A klein? Die informatie schijnt toch ooit belangrijk te zijn geweest. Eens bracht de roemruchte Nederpopgroep ZEN een cover van de Beatles uit, ik dacht 'Eight Days a Week', maar die flopte jammerlijk. Volgens de kenners werd dit veroorzaakt door het feit dat de Beatles in A speelden en ZEN in G. De pit was er uit...
Natuurlijk subjectief, maar muziek IS SUBJECTIEF :) God-zij-dank!

Ik vraag dus naar subjectieve redenen...

Dus, Kassen, wat is jouw reden om met die stemmingen aan de slag te willen? (te zijn)

Wout
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers

Dus, Kassen, wat is jouw reden om met die stemmingen aan de slag te willen? (te zijn)
Wout

pure psycholgie. nadat wat meer ingeweide vrienden mij hadden vertelt dat wat ik "goede sequencer module settings" noemde conventioneler "mineur toonladders met jazz neigingen" genoemd werden en me de wiskunde achter intervallen uitlegden begon ik me kapot te ergeren aan die "329.6" waar ik toch echt een "330.0" verwachte. ik vond dat vreselijk lelijk en in scherp contrast met de wiskundige aspecten van muziek in het algemeen en electronische muziek in het bijzonder. eigenlijk vind ik dat nog steeds.

bovendien klinkt "werkmeister" stoer, duitse klanken doen het altijd goed :-p

kas.
 
ik begin in C

ik begin in C

Op mijn PC begin ik altijd in C omdat ik dat het gemakkelijkste vind.Daarna transponeer ik op mijn gevoel naar boven of beneden naar een andere key.Voor de begeleiding is dat meestal okay maar een melodie lijn komt daardoor soms in de problemen.(onspeelbaar hoog of laag)
 
De toonsoort waarin ik speel is afhankelijk van wat ik zelf 'lekker' vind klinken. En is het niet zo dat elke toonsoort anders klinkt, omdat ze allemaal een eigen 'klankkleur' hebben, bij piano/gitaar bijv. trilt er nooit 1 snaar maar altijd meerdere snaren, hierdoor krijg je bij elke toonsoort toch een ander gevoel? Lijkt mij tenminste.
 
Wat begrippen...

Wat begrippen...

Ik krijg het gevoel dat we het best een interessant onderwerp vinden, maar eigenlijk een beetje veel langs elkaar heen praten. De oorzaak ligt naar mijn idee in het verschil van de interpretatie van de termen, die we gebruiken. Laat ik proberen te verduidelijken, wat ik met bepaalde termen bedoel. Omdat het hier op het DutchSynthForum gebeurd, zoveel mogelijk in het Nederlands :)

toon = een losse toon, bv een C of een G. Ongeacht in welk octaaf die zit, C of c'''.

toonladder = een vaste vorm waarin de afstand tussen de onderlinge tonen bepaald is, bv hele - hele - halve - hele - hele - hele - halve (zeven afstanden tussen acht tonen, toch?) Deze afstanden, ongeacht van welke toon naar een welke andere toon, worden intervallen genoemd.

toonsoort = naam van de toonladder, bv D majeur: D - E - Fis - G - A - B - Cis - D, eventueel doorgespeeld.

tonica = de grondtoon van een toonsoort, bovengenoemd voorbeeld dus de D.

akkoord = drie (of meer) klank, afgeleid uit de toonladder, dus (I) D-Fis-A of (IV) G-B-D.

akkoord omkeringen = een andere greep (op het klavier), dus (I) Fis-A-D of (IV) D-G-B.

modulatie = niet als op de synthesizer dmv een stuurspanning het geluid veranderen, maar van de ene toonsoort naar de andere toonsoort overgaan. De simpelste vorm is bij een refreintje een halve toon hoger gaan spelen, ook wel het 'Ria Valk Effect' genoemd :) De leukste modulatie die ik ooit hoorde is in het kinderliedje 'Dikkertje Dap'!

reine stemming = de onderlinge toonafstanden zijn op 'gevoel' goed. Dat betekent in de praktijk dat de absolute toonstijging tussen D naar E iets GROTER is dan van E naar Fis! Zo horen wij dat in de westerse muziek nu eenmaal. Sinds de Griekse oudheid zitten muziektheoretici hier over te ruzien. Dat is het onderdeel waar Kassen mee bezig is :)

gelijkzwevende stemming = zou een instrument rein gestemd worden, dan zou alleen één toonsoort zuiver en mooi klinken, alle anderen best vals. Het zou betekenen dat je van piano zou moeten verwisselen bij een modulatie :) Daarom heeft men het twaalftoonssysteem aangepast en eigenlijk voor iedere toonsoort een gelijke valsheid gemaakt.

Willemze = de naam van de schrijver van de Aula pocket 'Algemene Muziekleer', die je aan je muzikale concurenten moet aanraden beslist totaal te lezen, want na twee hoofdstukken willen ze beslist niets meer met muziek te maken hebben. Kijk het voor je lol eens bij een bibliotheek of een goede boekwinkel in. De jaarcijfers van de Hema zijn spannender :)

psycholgie = de wetenschap en theorievorming omtrent de menselijke geest, in dit geval vooral de sentimenten, zoals gevoel en dergelijke. Want de vraag gaat over de subjectiviteit in de toonsoort keuze. Of maakt het allemaal niets uit en is het alleen maar een leuk spelletje voor wetenschappers?

Wout
 
Laatst gewijzigd:
Hee hee, dis grappig om te lezen. Snap er alleen weinig van. Ik speel meestal alleen op de witte toetsen, omdat het anders vals klinkt tenopzichte van de andere synths. Maar als start ik de bassline op de zwarte toetsen, dan moet de rest ook zwart zijn :)

Wat betreft toonhoogte, ik zoek gewoon over het hele keyboard naar geschikte klanken. Als ik dan een melodie heb ingespeeld, heb ik op een paar synths de mogelijkhied gebruik te maken van de tarnspose knop. Het geeft een leuk effect (niet altijd) om 1 melodie de ene keer een octaaf omlaag af te spelen en de anderekeer weer eentje hoger. DIt doe ik niet via midi, maar gewoon af en toe tijdens het opnemen van het nummer via de transpose knop.

Ik mot nog eens akkoorden gaan leren, want dat schiet nu echt niet op.
 
Origineel geplaatst door sander
Snap er alleen weinig van.

Wat snap je niet? Welk begrip?

Ik geef toe dat niet alle begrippen, die ik in de vorige mail probeer te beschrijven, voor het onderwerp noodzakelijk zijn, maar in de discussie met Kassen kwamen ze wel naar voren. Stemmingen vallen eigenlijk niet onder de vraag.

Laat ik het zo formuleren...
Er zijn in bepaalde (filosofische) stromingen ook gedachten gevormd over de muziek. Zo kan je hier en daar uitspraken over de toonsoorten tegenkomen, op gelijke wijze hoe we in de kleurenleer blauw 'koud' bestemplen en rood als 'warm'. Iedere natuurkundige zal hierbij zijn wenkbrauwen optrekken, want die weet dat de hoeveelheid energie (en daarmee warmte) van blauw vele maten hoger is dan rood :) Zo worden kleuren ook wel temperamenten gegeven, bv rood voor 'liefde' en geel voor 'haat'.
Er zijn schrijvers die dat ook voor de toonsoorten hebben gedaan, bv E majeur is 'majestueus' (wat een rot woord), C majeur als 'neutraal' en A mineur als 'liefelijk'. D mineur zou 'landelijk' zijn. Tja, het houdt ze van de straat, toch?

Nu heb ik praktische redenen om een toonsoort te kiezen, bv speel-technisch, want veel mollen vind ik ook niet leuk, of om het muziekstuk aan te passen aan bepaalde omvang van zangstemmen of instrumenten.
Maar toch zijn er ook subjectieve redenen, want ik vind D majeur en mineur gewoon prettig klinken, maar dat kan ook zijn omdat ik die zo vaak gebruik.

Ik ga eens een experiment doen. Misschien wil iemand me helpen?
Een stuk een aantal malen opnemen in twee of drie verschillende toonsoorten. Met computers en synths is dat toch heel eenvoudig. Hoe reageert het publiek, als dat gedraaid wordt? Liefst natuurlijk niet achter elkaar, maar met grote tussen-pozen.

Wout
 
Laatst gewijzigd:
Leuke thread

Leuke thread

Ik ben al een tijdje bezig met muziektheorie. Dit leek me wel handig om toch wat verder te komen met m'n (non)muziek. :)

Nu ik toonladders aan het leren ben, blijk ik vooral in F mineur te spelen. Waarom? Zal wel een persoonlijke voorkeur zijn...
Ik speel zowiezo bijna alles in mineur.
 
nou, kassen houd zich met nog meer bezig want hij had ruim voldoende grensgebieden tussen de wiskunde en de muziek gevonden om nog even zoet te zijn.

blijkt trouwends dat ik net uit een oude boekenkast een stapeltje had geconfiskeert wat onder anderen een werkje van ene "willemze" bevat. met een "z" dus. "prisma praktisch muziek boek". 2e (volledig herziene) druk uit 1974. niet lezen dan maar? "grondslagen der muziektheorie I en II" (mart. j. lursen, 1944) zag er toch al beter uit :-p. persoonlijk adviseer ik tegen concurenten roads, dubbel-handig gebruiken, mik op de fontanel :-)

ok, inhoudenlijker, "reine stemming" hoeft toch niet op het gevoel te zijn? ik meen mij te herinneren dat pythagoras een ladder had ontwikkeld puur gebazeert op zuiver wiskundige intervallen. ik dacht dat die vier of vijf tonen had in het oktaaf. mischien dat dat niet onder "rein" valt, ik ben niet zo thuis in de nederlandse terminologie omdat alle texten die ik kon vinden in het engels waren. in die stemming over "ladders" spreken wordt trouwends ronduit problematisch lijkt mij maar daar staat weer tegenover dat pythagoras dat hele "stairway to heaven" idee op geheel eigen wijze zag.

als ik me niet vergis was raheem een boek aan het lezen over die princiepes?

heerlijk onderwerp.
 
sorry

sorry

maar ik heb een eerdere mail een stukje uitgebreid en dat is eigelijk in een discussie onbehoorlijk...

Dat gaat me stroopwafels kosten (NM-gebruikers weten wat dat betekent)
En WillemZe is veranderd :)

Wout
 
Origineel geplaatst door Kassen
blijkt trouwends dat ik net uit een oude boekenkast een stapeltje had geconfiskeert wat onder anderen een werkje van ene "willemze" bevat. met een "z" dus. "prisma praktisch muziek boek". 2e (volledig herziene) druk uit 1974. niet lezen dan maar? "grondslagen der muziektheorie I en II" (mart. j. lursen, 1944) zag er toch al beter uit :-p. persoonlijk adviseer ik tegen concurenten roads, dubbel-handig gebruiken, mik op de fontanel :-)
Pas maar op! Als de Amerikaanse president nog ooit aan muziek gaat doen, dan heb jij een hele zwikzooi massa-vernietigingswapens!
Origineel geplaatst door Kassen
ok, inhoudenlijker, "reine stemming" hoeft toch niet op het gevoel te zijn? ik meen mij te herinneren dat pythagoras een ladder had ontwikkeld puur gebazeert op zuiver wiskundige intervallen. ik dacht dat die vier of vijf tonen had in het oktaaf. mischien dat dat niet onder "rein" valt, ik ben niet zo thuis in de nederlandse terminologie omdat alle texten die ik kon vinden in het engels waren. in die stemming over "ladders" spreken wordt trouwends ronduit problematisch lijkt mij maar daar staat weer tegenover dat pythagoras dat hele "stairway to heaven" idee op geheel eigen wijze zag.
Tja... Het verhaal van de Canonici (Pythagoras) en de Harmonici (Aristoteles), de laatste ook wel het 'Natuurlijk Systeem' genoemd. Zoals bij die Grieken: voorstanders en tegenstanders. Het bezwaar van de Harmonici was dat de Canonici alles wilden berekenen. Bij Piet waren alle hele toonsafstanden even groot, namelijk 8:9 deel van het octaaf en de beide halve afstanden 243:256 deel... Arie dacht daar anders over... En dan had je nog Aristoxenus en Zarlino en in de muziek van de twintigste eeuw maakten veel componisten nog even een leuk systeempje...

Dat hoef je heus niet te weten, hoor, Sander!

Wout
 
Back
Top