In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door Kassen
wout is schijnbaar van mening dat de grondtoon dan verandert, dat is ook prima, maar dan kom je potentieel uit op grondtonen die lastig te noteren zijn. "dit stuk is in fis+30 cents" klinkt alsof je naar problemen zoekt...

Men spreekt in de theorie dan ook niet van absolute tonen, want zoals Kassen al eerder aanhaalde, een A 'kan' 440 Hz zijn, maar ook 432 Hz (historisch) Ook is een Dis hoger dan een Es. De 'piano' Gis (gelijkzwevende stemming) ligt eigenlijk op de helft tussen de 'echte' Gis en de As.*) Daarom heeft men het begrip toongebied ingevoerd, een stukje van het frequentie bereik, waarin het niet zo goed geoefend oor de verschillen toch niet opmerkt.
De overgang van het ene toongebied naar het is nogal vaag, al zijn er wel onderzoeken naar gedaan, want er is een moment wanneer een geoefend oor kan aangeven of een toon een C is en of een Cis (of een Des, maar dan moet je een andere toonladder gebruiken) Men laat een toonladder horen, want het gaat altijd om de relaties tussen de tonen, waarbij één frequentie wat verhoogd of verlaagd wordt, dus slechts één toon verandert in de volgorde. De luisteraar moet dan aangeven of hij/zij een 'valse' toon hoort. Dan blijkt dat die frequentie behoorlijk rekbaar is. Die rek is het toongebied. Ontzettend leuk om een middagje te mogen doen. Dit is een ander onderzoek dan 'de oren doorfluiten'. Dat krijgen de meesten van jullie nog... Dan kijken ze hoever die gehoorsbeschadigingen gaan... :(

Vertraag je een plaat behoorlijk, dan is er wel degelijk een toonsoort verandering. D wordt dan echt een Des! Luister sensatie is frequentie afhankelijk, nooit 'naamsgebonden' ten opzicht van de plaatsing op het klavier of op de notenbalk? We horen tonen, geen noten :) De sensatie die je hoort bij het tjilpen van een musje is toch beslist anders als je die gaat vertragen... Het wordt dan het trompetteren van een olifant, beslist een andere sensatie :)

Dat in de loop der eeuwen er iets met die stemming gebeurd is, vindt zijn oorzaak in de muziekinstrumenten bouw en accoustiek. Vandaar dat de A nu 440 Hz is, maar vroeger hoorbaar lager, vooral in samenspel is dat waarneembaar.

Wout

*) Waarbij de As links, dus lager van de 'piano Gis' ligt en de Gis rechts, dus hoger. Nog te volgen?
 
Laatst gewijzigd:
Re: in principe...

Re: in principe...

Origineel geplaatst door 6 trak
....als dit een C majeur accoord is:

accoord1.gif


....dan is dit een C# majeur accoord:

accoord2.gif


it's all in the transponation...

Volkomen juist, maar de notatie zou zijn: Gis-Cis-Eis (laatste spreek je uit als 'Eejies'), want er is een verschil met de F op het klavier en de echte Eis.

Maar wat bedoel je er mee?

Wout
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Men spreekt in de theorie dan ook niet van absolute tonen, want zoals Kassen al eerder aanhaalde, een A 'kan' 440 Hz zijn, maar ook 432 Hz (historisch)

erger nog, als je i.p.v. naar het historisch zuiden (zoals jij doet) naar het historisch oosten gaat dan kan je in landen als polen een A op 445 Hz tegen komen. dat is dus een spreiding van 13Hz, ik vind dat nogal wat... erger wordt het nog als je je realiseert dat voor tijden lang de kerkelijke en de kamer stemming een grove semitoon uiteen liepen.

hoe dieper je er in duikt, hoe meer het gaat lijken op een wandeling over schuivende zandduinen in dikke mist :-)


Ook is een Dis hoger dan een Es. De 'piano' Gis (gelijkzwevende stemming) ligt eigenlijk op de helft tussen de 'echte' Gis en de As.*) Daarom heeft men het begrip toongebied ingevoerd, een stukje van het frequentie bereik, waarin het niet zo goed geoefend oor de verschillen toch niet opmerkt.

uitstekend punt, de "ware" toonhoogte van een noot hangt dus af van de muzikale context. helaas is de midi pitchbend parameter die onze redding had moeten zijn een parameter die werkt t.o.v. het hele channel en niet t.o.v. een noot. onze enige optie in deze is velocity aan pitch knopen wat met enig edit werk uitkomt zou bieden maar dat kost dynamiek. je komt dan uit op dynamiek als die van een klavesimbel (geen dus) of die van een akoordeon met behulp van de "volume" parameter (volume verschil maar over alle noten identiek).


De overgang van het ene toongebied naar het is nogal vaag, al zijn er wel onderzoeken naar gedaan, want er is een moment wanneer een geoefend oor kan aangeven of een toon een C is en of een Cis (of een Des, maar dan moet je een andere toonladder gebruiken) [snip voor leesbaarheid - kas]

een heel lastig onderzoek omdat weinig mensen gewend zijn aan puur zuivere intervallen in moderne muziek. we kunnen een hele hoop horen, maar dan hebben we wel enige training nodig om te weten waar we moeten zoeken. dit lijkt me ook zeer cultuur gebonden.



Vertraag je een plaat behoorlijk, dan is er wel degelijk een toonsoort verandering. D wordt dan echt een Des! Luister sensatie is frequentie afhankelijk, nooit 'naamsgebonden' ten opzicht van de plaatsing op het klavier of op de notenbalk? We horen tonen, geen noten :) De sensatie die je hoort bij het tjilpen van een musje is toch beslist anders als je die gaat vertragen... Het wordt dan het trompetteren van een olifant, beslist een andere sensatie :)

oh, maar dat zou ik natuurlijk ook nooit ontkennen, ik probeerde alleen dob's vraag te beantwoorden vanuit een theoretisch perspectief. mijn antwoord kwam er op neer dat het afhangt van je perspektief. ik bekeek het vanuit dob's compositie die op een andere toonhoogte wordt afgespeeld, jij kijkt naar wat er wordt afgepseeld en refereert dat aan de "standaard" notenbalk. zandduinen en mist. ik erken meteen de andere sensatie maar ik geloof niet dat dat inherent hoeft te leiden tot andere notatie. als je de hele dj-set in noten zou willen noteren is jouw systeem beslist handiger :-p



Dat in de loop der eeuwen er iets met die stemming gebeurd is, vindt zijn oorzaak in de muziekinstrumenten bouw en accoustiek. Vandaar dat de A nu 440 Hz is, maar vroeger hoorbaar lager, vooral in samenspel is dat waarneembaar.

sterker nog, alleen in samenspel is het echt belangrijk, een A op 440 wordt niet voor niets de "concert A" genoemd. in kamer ensembles wordt vaak gestemd op het klavesimbel (of op de piano, etc). het maakt dan nouwelijks uit exact waar die "A" ligt als hij maar gelijk ligt voor alle betrokenen. wij "electronische muziekanten" hebben het relatief makkelijk met onze tune knoppen en settings en passen ons gemakkelijk aan op eventuele mede muziekanten, mr.sequencer kan gewoon herstemmen op zijn vocalist, als dat zijn uitgangspunt is. harde afspraken zijn pas nodig als we stukken gaan schrijven voor grotere groepen waarvan een gedeelte zit met niet herstembare instrumenten.

ik persoonlijk dacht daar nog even mee te wachten :-)

kratarknathrak, ik wel best een keertje wat met je doornemen maar ik kreeg zelf mijn bazis door met een vriend die al lang saxofoon speelde en improviseerde een avondje een speelgoed casiotje op schoot te nemen. gewoon wat toonladders doen en 100 vragen stellen, ik denk dat je beter iemand van dat kalieber kunt nemen dan mij. ik weet er te weinig van, kan nouwelijks keyboard spelen en leg de klemtoon op gruwelijke uithoeken..... dat avondje leverde enorme spraakverwaringen op trouwends, ik begon natuurlijk met tellen op de "0", hij op de "1" het duurde een tijdje van verwarring voor we daar achter waren....

kas.
 
:) Ik lees nog steeds met interesse mee, en moet zeggen dat dit een interessant onderwerp is waar mijn theoretische kennis danig tekort schiet! Ik snap hoe het werkt maar mis de onderbouwing.

Zijn alle klavierinstrumenten vals gestemd? (Of heet dat zwevende stemming)?
Deze kijk op de zaak omdat je op een toetsinstrument verschillende toonladders moet kunnen spelen, en dus alle intervallen niet exact mag uitmeten, omdat dit dan bij de eerste toonladder prima klinkt, en bij de volgende toonladder een niet-klinkend katte(n)gejank voortgebracht wordt?

Volgens mij is de hele theorie een gebed zonder eind. Hoe kun je ooit een toonladder met exacte nootintervallen op een synthesizer krijgen die nog in meerdere toonladders goed klinkt?
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Volkomen juist, maar de notatie zou zijn: Gis-Cis-Eis (laatste spreek je uit als 'Eejies'), want er is een verschil met de F op het klavier en de echte Eis.

Maar wat bedoel je er mee?

Wout
wat ik o.a. wil zeggen is dat de zwarte toetsen per definitie geen halve noten zijn...
als je het dan goed zou willen benoemen dan zou het zo zijn:

hele:
C, D, E, F#, G#, A#

ten opzichte van boven genoemde 'hele noten' zullen de 'halve' zijn:
C#, D#, F, G, A, B

-------------------------
nog ff wat:
de benaming 'octaaf' is ook al niet juist... een toonladder bestaat uit, OF 12 halve noten, OF uit maar 6 'hele'


zo zie je maar weer: "monkey see, monkey do"... t'iz wah... ;)

ff lekker radicaal bezig... zo, nu jullie weer...
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door Roel
:)
Zijn alle klavierinstrumenten vals gestemd? (Of heet dat zwevende stemming)?

nee, de meeste zijn gelijkzwevend gestemd maar ook andere stemmingen komen voor. vooral bij pianos en klavesimbels die gebruikt worden voor barok en klasieke muziek komen andere stemingen voor, die zijn dan vaak bedoelt om de gespeelde stukken zo origineel mogenlijk te kunnen spelen. mozart bijvoorbeeld schijnt gezecht te hebben dat hij mensen die zijn werk in gelijkzwevende stemming uitvoerden wou doden. in experimentele muziek is "the sky the limit", een willekeurige synth uit de winkel om de hoek is eigenlijk altijd gelijkzwevend gestemd en met goede reden.


Deze kijk op de zaak omdat je op een toetsinstrument verschillende toonladders moet kunnen spelen, en dus alle intervallen niet exact mag uitmeten, omdat dit dan bij de eerste toonladder prima klinkt, en bij de volgende toonladder een niet-klinkend katte(n)gejank voortgebracht wordt?

nou, het gaat niet meteen van zuiver naar "niet klinkend katte gejank", er komen gewoon een paar intervallen tussen die minder bruikbaar zijn. in het algemeen gaat voor die stemmingen op; "hoe meer kruisen hoe meer onzuiverheden".


Volgens mij is de hele theorie een gebed zonder eind. Hoe kun je ooit een toonladder met exacte nootintervallen op een synthesizer krijgen die nog in meerdere toonladders goed klinkt?

nou, je kunt om de onzuivere tonen heen spelen, wat vroeger gedaan werd en als je geen toonsoort wisselingen nodig hebt in je stuk dan kan je natuurlijk gewoon stemmen op je grondtoon. "stemmen" is in sommige softsynths een questie van een andere stemming laden dus dat is niet echt een drama.

valt allemaal reuze mee, toch?

kas.
 
Origineel geplaatst door 6 trak
b.t.w.

44.1khz sample freq, is dat nu gebasseerd op de middle A (441hz) aangezien synths ook worden gestemd omstreeks die freq...
offe...

erm, nee, dat is gewoon een questie van de boven grens van het menselijk gehoor + een marge. mensenlijk gehoort kapt er mee zo rond de 20KHZ, keer twee vanwegen de nyquist frequentie, plus marge is cd qualiteit.

nyquist zij dat je voor een toon van XHz een sample frequentie van 2X nodig hebt, als je sampler een goede gebruiks aanweizing heeft kan je daar meer vinden, anders is er het web...

waarom dan exact 44.1KHz? weetiknie. oh, en doe je mastertune een Hz naar beneden als je muzicerend bezoek krijgt :-).

kas.
 
6 track, met die laatste post daar ben je mij helemaal kwijt. in mijn wereld zijn alle stapjes naar de volgende toets op het toesenbord semitonen en kunnen stappen in een ladder uit arbitraire hoeveelheden van die stapjes bestaan (meestal een of twee en natuurlijk minder dan 13). zijn we het dan eens of oneens?
 
Origineel geplaatst door Kassen
6 track, met die laatste post daar ben je mij helemaal kwijt. in mijn wereld zijn alle stapjes naar de volgende toets op het toesenbord semitonen en kunnen stappen in een ladder uit arbitraire hoeveelheden van die stapjes bestaan (meestal een of twee en natuurlijk minder dan 13). zijn we het dan eens of oneens?
in dat opzicht zijn we iig comrads :D

Origineel geplaatst door Kassen
erm, nee, dat is gewoon een questie van de boven grens van het menselijk gehoor + een marge. mensenlijk gehoort kapt er mee zo rond de 20KHZ, keer twee vanwegen de nyquist frequentie, plus marge is cd qualiteit.

nyquist zij dat je voor een toon van XHz een sample frequentie van 2X nodig hebt, als je sampler een goede gebruiks aanweizing heeft kan je daar meer vinden, anders is er het web...
thanks maar was allemaal al bekend...

het is nutuulk niet zo dat je een bass-geluid van bijv. 50hz maar op 100hz hoeft te samplen...
de quality is dan natuurlijk niet veel soeps... de resolutie moet nutuulk wel altijd optimaal zijn voor welke frequency dan ook...
 
ZOOOOo cool topic hoor !!!

ook leuk die voorbeelden !!

ik ga dit zeker binnenkort bestuderen
trouwens de k2000 kan je ook vreemd stemmen
en heeft ook allemaal van die andere toonsoorten
(of toon aarden .. weet nog effe niet wat nou precies het verschil is )

bobaphat is daar trouwens ook pas achter gekomen

hehehehe . .die dacht dat zijn net nieuwe k2000 vals was ..

hahahaha ..

txs iig boys .. ik ga het binnenkort zeker checken !!

(p.s. wat die faq betreft is het misschien ook handig om een soort belangrijke posts sectie te maken
waar deze dus erg goed in zou passen ... heb dat ooit op een andere site gezien .. www.deephousepage.com
ergggg handig !! )
 
Trouwens;
ik meen een keer gelezen te hebben tijdens mijn poosje psychologie in een blok over perceptie dat je hersenen de neiging hebben licht valse noten zelf te corrigeren in de beleving ervan...
ze maken het passend als het niet precies klopt.
 
Wie heeft eigenlijk die toonladder bedacht ?

Kan me moeilijk voorstellen dat er zo'n grotbewoner een steen laat vallen en zegt, Hhhmm klinkt als een D of C.

Enfin, persoonlijk kies ik voor de voor mij "lekker" in het gehoor liggende toon/klank/noot, daar ik geen notie heb van tonen/noten kan ik dus helaas niet zeggen of dit zich afspeelt in farce majeur of C minus.
Ik kan je wel zeggen dat ik altijd weer lol heb als ik iets speel in whatever toonhoogte.

Misschien als ik later groot ben dat ik het een keer ga leren :confused:
 
Origineel geplaatst door 6 trak
b.t.w.

44.1khz sample freq, is dat nu gebasseerd op de middle A (441hz) aangezien synths ook worden gestemd omstreeks die freq...
offe...
wederom weer ff een overdenking des 6

Nee, dat heeft te maken met welke harmonischen nog netjes moeten kunnen worden weergegeven dmv digitale registratie, maar dat is een ander verhaal...

Wout
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Nee, dat heeft te maken met welke harmonischen nog netjes moeten kunnen worden weergegeven dmv digitale regestratie, maar dat is een ander verhaal...

Wout
...

Origineel geplaatst door Equo
Wie heeft eigenlijk die toonladder bedacht ?
zoals met vele maateenheden (denk aan maanden, sterrebeelden, oude munteenheden, discipelen v. jezus), bestaat ook de toonladder uit 12... algemeen verschijnsel destijds dus

de naam 'ladder'... tsja daar heb ik eens een vaag verhaal over gehoord, over een man die een ouwe half rotte ladder beklom waarvan 2 treden er uit braken... (tussen E - F, en B - C geen zwarte toetsen)... got the picture? ;)
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door 6 trak
wat ik o.a. wil zeggen is dat de zwarte toetsen per definitie geen halve noten zijn...
als je het dan goed zou willen benoemen dan zou het zo zijn:

hele:
C, D, E, F#, G#, A#

ten opzichte van boven genoemde 'hele noten' zullen de 'halve' zijn:
C#, D#, F, G, A, B

Neen! Het zou zijn:
Cis - Dis - Eis - Fisis - Gisis - Aisis...
Maar zullen we dat, met de enharmonische verwisselingen daarbij, hier maar verder onbesproken laten? Want dan wordt het echt lopen in een zandduin, in de mist met een Nazgul op je hielen :-)

Origineel geplaatst door 6 trak
nog ff wat:
de benaming 'octaaf' is ook al niet juist... een toonladder bestaat uit, OF 12 halve noten, OF uit maar 6 'hele'
zo zie je maar weer: "monkey see, monkey do"... t'iz wah... ;)
ff lekker radicaal bezig... zo, nu jullie weer...

Tja, om tot tien te tellen heb je negen getalen nodig? Wat zei Kassen ook alweer over tellen?
Zeven intervallen hebben acht tonen nodig, waarbij de achtste twee keer de frequentie is van de eerste toon, niet interval.
Indien je praat over de 'hele toons toonladder' veel gebruikt in de twintigste eeuwse muziek, maar nu niet bepaald binnen onze gebied wat ' muzikale smaak' aangaat, die bestaat uit zes tonen, maar zeven intervallen...

Wout
 
Origineel geplaatst door Equo
Wie heeft eigenlijk die toonladder bedacht ?

Dat is door velen gedaan, want het is nog cultuur gebonden ook. Het is heus niet zo dat overal in de wereld de toonladders gelijk zijn. De 'slendro' (Indonesiche toonladder bij gamalan) is volledig mooie verdeling in zes gelijke afstanden van een octaaf. (Of is het nu juist de 'pelog' :) Het octaaf is zo'n beetje het enige wat universeel is. (van C naar c) De meeste volkeren hebben veel meer indelingen binnen het octaaf. Erg mooi te zien bij de steel van een Turkse sas. Veel 'niet westerse' muziek is op ritme en melodie gebaseerd en heeft geen harmonie-en. Dat laatste is typisch westers. Maar in India worden de luisteraars opgewonden van de buiginkjes die een zanger in de melodie aanbrengt. Frans Bouwer vinden ze uitermate saai :)
Trouwens in India wordt ALLE sitar muziek in F gespeeld (was vroeger anders, maar de Engelsen hebben het op F weten te brengen)

Wout
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Tja, om tot tien te tellen heb je negen getalen nodig? Wat zei Kassen ook alweer over tellen?
Zeven intervallen hebben acht tonen nodig, waarbij de achtste twee keer de frequentie is van de eerste toon, niet interval.
...dan zijn er dus maar 11 intervallen... de hogere C is immers weer het begin van het volgend octaaf...
 
Back
Top