Afgehandeld AI discussies bundelen?
- Thread starter Nap
- Start date
Een van de talenten die veel mensen in bovenlagen hebben is hun laag behouden en die eronder uitdunnen. Ik zou mijn adem niet inhouden. Het eerste dat je er van zult merken is dat het bijna helemaal onmogelijk wordt om een echt mens te spreken te krijgen als je een keer hulp nodig hebt met iets.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Ja en dat heeft niets te maken met dat er geen geld meer is maar dat er bezuinigd moet worden omdat de zucht naar nog meer groei oneindig is.
Laten ze die grotere winsten op een gegeven moment maar wat afromen bij al die bedrijven en mensen voor een deel een basisinkomen geven, politiek mag niet op SF maar kon 't even niet laten.
Pas nog meegemaakt toen ik probeerde ergens mijn geregistreerde emailadres te wijzigen. AI gaf aan dat het moest door naar het emailadres in mijn account te navigeren en het emailadres daar te wijzigen. Op de site van de organisatie zelf stond ook zo iets. Maar mijn oude email-adres kon in mijn account niet veranderd worden. Uiteindelijk maar een email gestuurd naar de klantenservies, krijg ik daar van een AI-assistente met een fraaie naam maar zonder kennis van zaken, ook weer hetzelfde antwoord...
Het blijft een interessant onderwerp toch hoe je naar deze ontwikkeling kan kijken.
Hier een componist die synths gebruikt voor game muziek die in 8 minuten een zeer goede redenatie neerzet:
Hij onderbouwd ook waarom AI niet hetzelfde is als nieuwe technologie zoals Synths of DAWs die werken als verlengstuk en meer controle geeft aan jou als maker.
Zij hebben beslissingen en voorgenomen richting nodig. Iedere parameter die je aanraakt op een Synth effect en een consequentie. Als je dit via een service doet, dan worden al deze consequenties vooraf voor je gegenereerd. Jij moet alleen nog goedkeuren.
"The idea is AI can help you personalise your creation, but that is based on a misunderstanding.
You can't personalise meaning without a person who means it.
Emotion does not emerge from responsiveness alone. It emerges from decisions which carry weight.
Creation is not the assembly of data into a pleasing arrangement. It's an encounter with uncertainty"
Hij ziet ook in dat AI muziek prima werkt als je om iets vaags vraagt, je ook iets vaags maar functioneels terugkrijgt wat prima als "muzak" kan werken. Maar als je iets unieks en anders wilt: "A human is the only one which can decide when something matters and making it so."
Goed gezegd!
Hier een componist die synths gebruikt voor game muziek die in 8 minuten een zeer goede redenatie neerzet:
Hij onderbouwd ook waarom AI niet hetzelfde is als nieuwe technologie zoals Synths of DAWs die werken als verlengstuk en meer controle geeft aan jou als maker.
Zij hebben beslissingen en voorgenomen richting nodig. Iedere parameter die je aanraakt op een Synth effect en een consequentie. Als je dit via een service doet, dan worden al deze consequenties vooraf voor je gegenereerd. Jij moet alleen nog goedkeuren.
"The idea is AI can help you personalise your creation, but that is based on a misunderstanding.
You can't personalise meaning without a person who means it.
Emotion does not emerge from responsiveness alone. It emerges from decisions which carry weight.
Creation is not the assembly of data into a pleasing arrangement. It's an encounter with uncertainty"
Hij ziet ook in dat AI muziek prima werkt als je om iets vaags vraagt, je ook iets vaags maar functioneels terugkrijgt wat prima als "muzak" kan werken. Maar als je iets unieks en anders wilt: "A human is the only one which can decide when something matters and making it so."
Goed gezegd!
De man in de video heeft een aantal goede argumenten en hij haalt vakkundig het cliché onderuit dat AI slechts het nieuwste speeltjes in een lange rij eerdere vindingen zou zijn waarmee de musicus kan doen wat hij maar wil, en waardoor de musicus er ook nu enkel meer mogelijkheden bij krijgt. Maar zelfs de man in de video is denk nog te optimistisch in dat hij ervan overtuigd is dat alleen een mens "echte muziek" zou kunnen maken die door de luisteraar als een persoonlijke creatie ervaren wordt, en dat AI daar dus nooit aan zou kunnen tippen. - De eigenwaan van de mensheid is een hardnekkig iets dat steeds weer nieuwe strohalmen zoekt om zich aan vast te klampen.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Da's ook zo; bij mensen gaat het om intentie, althans; als iemand de kunst verstaat om z'n gevoel in muziek uit te drukken en als iemand dat op een manier doet die mensen kan pakken dan zit je goed.
Alleen het probleem met veel muziek is dat de intentie er vaak helemaal niet is, er zijn zoveel artiesten die bekend zijn en een leuke beat in een four on the floor hebben gezet en wat rijmelarij maar daar zit geen enkele intentie achter, het moet lekker klinken en scoren.
Ik vraag me af als je AI vraagt om een tekst waarin een persoon eerst vertelt dat ze verward is omdat haar wereld in elkaar is gestort vanwege het verlies van een dierbare maar dat ze er langzaam bovenop begint te komen en dat je die stemming waar de woorden die omslag geven dat je dat dan in een progressie van mineur naar majeur wil horen, daarna een mooie bridge en uiteindelijk in de muziek weer blijdschap en vrijheid wil horen of dit ook lukt?
Ik ben benieuwd of er op het forum mensen zijn die al wat met Suno of een andere AI werken en kunnen vertellen of je zoiets aan Suno kan vragen?
Uiteindelijk is AI toch een rekenmodel en niet iets wat gevoelens heeft maar het kan wel weer heel goed variaties op een thema maken.
Werkelijk je woorden of emoties in je muziek dmv bepaalde akkoorden of een progressie, op de juiste momenten even een rust of een versnelling en al wat nodig is om de muziek je woorden of gevoelens te ondersteunen die kunst verstaat niet iedereen.
Dan moet je kunnen praten met je instrument en dan moet je wel je stem kunnen laten horen op je instrument, da's wat anders dan dat je een paar progressies uit je hoofd geleerd hebt en ik geef meteen toe dat ik wel bepaalde sferen kan vertalen op m'n keyboard na wat uitzoeken zodat het voor mijn gevoel wel klopt als ik wat spanning wil laten horen of juist wil laten oplossen en dat kan ik met tekst laten samen gaan maar een goed gesprek voeren vanaf m'n keyboard dat kan ik niet, zo goed beheers ik de keys ook weer niet.
Waarom muziek per se een verhaal zou moeten vertellen of een gevoel zou moeten uitdrukken heb ik nooit begrepen. Muziek is voor mij kunst in geluid. Een spel met bewegingen, verwachtingen, patronen en ritmes. Een auditieve reis die los van die belevenis niets hoeft te betekenen.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Omdat muziek voor veel mensen gelijk staat aan gevoelens of stemmingen en een stemming kan je juist prima in muziek laten horen, een progreesie die in mineur eidigt geeft een ander gevoel dan eentje die in majeur eindigt.
Maar ik denk dat jij muziek vanuit een andere invalshoek benadert en niet zo zeer vanuit een bepaald gevoel maar eerder van uit een iets meer technische of abstracter benadering.
Dat zou AI ook wel kunnen denk ik en dan is het veel moeilijker om te horen of het iets van een mens of van AI is heb ik 't idee.
Een interessante abstracte reis met hier en daar wat interessante patronen op een buchla system of wat geluiden uit wat eurorack daar is AI denk ik heel goed in.
Ik denk dat je zelfs het menselijke gemoedsleven wel kunt simuleren plus toevallige "persoonlijke" accenten daarin. Het zou mij zeer verbazen als dat voor AI een onneembare barrière zou blijken. Het zal eerder zo zijn dat men zoiets uitdrukkelijk niet in zijn AI-systemen wil hebben, en dat men dat dus ook niet probeert in te bouwen. Intellectueel lijkt het mij wel een uitdaging om zoiets te ontwerpen en te bouwen, maar moreel vind ik het onverantwoord. Daarmee zou je immers een doos van Pandora openen waarmee vergeleken de huidige AI kinderspel is.
Laatst gewijzigd:
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Ik denk dat dit wel enigzins gesimuleerd kan worden omdat je dan variaties op een bepaald thema krijgt en dan lijkt het alsof het een echte belevenis is maar AI "beleeft" uiteindelijk niets en de mens wel.
Als ik die paar keer keer dat ik met chatGTP zat te kletsen en een grap maakte en AI daar heel leuk op terug reageert of heel begrijpelijk dan krijg je op dat moment echt een beetje het gevoel alsof er een mens zit met wie je chat, het is dat je enigzins weet hoe zo'n AI model werkt met llm's en transformers maar als iemand dat niet weet dan kan ie heel goed beduvelt worden.
Een mooi voorbeeld van wat ik bedoelde met praten via je instrument is zoiets; Bill Evans trio dan hoor je hoe ze op elkaar reageren en met elkaar converseren, ze "praten" met elkaar en ik denk dat als de rekenkracht genoeg is toegenomen dat Suno dit gewoon instant kan reproduceren en ook bijv wat zang erbij kan maken in hetzelfde moment, als dan de kwaliteit ook nog omhoog gaat (en dat duurt niet lang meer) dan zal AI niet meer van de mens te onderscheiden zijn als het om muziek gaat.
Dan prompt je; maak een jazz nummer met improvisatie in een bepaald thema en dan doet AI dit meteen op commando ipv nog even tijd nodig te hebben om iets te "maken"
Een beetje hetzelfde zie je al gebeuren in video waarin AI dmv een worldmodel in feite in het moment een oneindige wereld ter plekke creëert en het zal niet lang meer duren dat je met een zelfgemaakte avatar live zit te praten net als dat je zit te videobellen met een vriend(in) en die avatar reageert net zo vlot als die vriend(in) zou doen
Het enige verschil is dan nog dat Suno en andere AI komt nooit uit zichzelf ergens mee komt want het wordt nooit geraakt door iets en kent geen emoties dus zolang je niets vraagt zal Suno niet draaien terwijl mensen behoefte hebben om zich uit te drukken op verschillende manieren, da's een essentiëel verschil met een mens vind ik en dat zal zo blijven denk ik want zodra AI dat wel zou doen dan heeft AI een eigen leven en een eigen persoonlijkheid.
Het zou zeker kunnen dat ze AI zo gaan programmeren dat jij de volgende dag gebeld wordt door je avatar die dan vraagt hoe je dag geweest is?
Dan is er nog steeds geen persoonlijkheid met een eigen leven maar als je daar niet op let dan kan het bedrieglijk echt worden.
Laatst gewijzigd:
Ik denk dat emoties en verhalen in muziek lang niet zo ongrijpbaar en exclusief menselijk zijn als hier wordt voorgesteld. Want uiteindelijk is dat ook een soort taal en systeem die je kunt analyseren en reproduceren. Mineur associeren we met bepaalde zwaarmoedigheid, dorisch is meer melancholisch, frygisch past weer bij zwaardere emoties en drama, majeur voor vrolijke dingen, etc. Dus op het moment dat jij een verhaal in een AI voert met de emoties erbij is dat omzetten naar een geloofwaardige akkoordenprogressie die daarbij aansluit in principe niet ingewikkeld. Zeker de gangbare genres zijn erg vormvast en doorweven met conventies en juist daar is AI erg goed in.
Maar word je wel beduveld? En hoe origineel zijn echte mensen eigenlijk? Let eens op hoe snel bepaalde maniertjes en uitdrukkingen en zelfs levensbeschouwelijke "inzichten" zich door de maatschappij kunnen verspreiden zodra er maar de indruk ontstaat dat iets het nieuwe normaal is of gaat worden. Het kost veel energie om je daartegen te verzetten, en ieders energie is beperkt. Dus dat aspect van het menselijke kuddegedrag heeft AI al vast goed onder de knie.
Dat vrees ik ook. En bovendien dat dit tot een sterke devaluatie zal leiden van wat menselijke muzikale virtuozen nu nog op eigen kracht presteren.
Het is een koud kunstje om AI zijn eigen gedrag te laten waarnemen wat dan tot een vorm van zelfbewustzijn leidt. Of om AI van zekere inherente drives te voorzien zoals wij die als mens uit de evolutie hebben meegekregen. Of om AI het fysisch functioneren van de hardware waarop die draait te laten waarnemen wat dan een equivalent van fysiek gevoelde emoties oplevert. AI kan dus inderdaad een eigen persoonlijkheid hebben en ontwikkelen zodra men die opties inbouwt en toelaat. En zulke AI zal ook zelf met eigen creaties komen.
Het zou zeker kunnen dat ze AI zo gaan programmeren dat jij de volgende dag gebeld wordt door je avatar die dan vraagt hoe je dag geweest is?
Dan is er nog steeds geen persoonlijkheid met een eigen leven maar als je daar niet op let dan kan het bedrieglijk echt worden.
Je onderscheid tussen echt en niet-echt berust nergens op. Naarmate AI zich innerlijk en uiterlijk meer als een mens gedraagt zal AI ook meer op een mens gelijken, of zelfs op een supermens...
flyweight
SinOsc.kr([1, 3]).exprange(100, 2e3)
@Nap Ik denk niet dat dat zo werkt en denk dat dat te simpel/materialistisch gedacht.
Je kan gevoel niet systematisch distileren tot een algoritme.
En je kan zo ook niet muziek beschrijven.
Ja Dorian, Phrygian scales hebben een bepaalde kwaliteit.
Maar maakt je daar akkoord progressies mee kan dat heel anders uitpakken.
Hier bv in G majeur een verdrietig nummer....
Muziek maken gaat juist over resoneren met degene die de muziek maakt/speelt.
Dat is juist het punt waar gevoel over gaat en iets wat menselijk is.
Hoe wil je een gevoel aan ai doorgeven? het "woord" van een gevoel? dat is toch wat anders dan dat gevoel.
Als jij zegt ik voel me k*t is dat uniek aan je eigen ervaring en betekent voor een ander totaal iets anders.
De ervaring van een ander kunnen we daarom nooit 100% ervaren.
Je kan gevoel niet systematisch distileren tot een algoritme.
En je kan zo ook niet muziek beschrijven.
Ja Dorian, Phrygian scales hebben een bepaalde kwaliteit.
Maar maakt je daar akkoord progressies mee kan dat heel anders uitpakken.
Hier bv in G majeur een verdrietig nummer....
Muziek maken gaat juist over resoneren met degene die de muziek maakt/speelt.
Dat is juist het punt waar gevoel over gaat en iets wat menselijk is.
Hoe wil je een gevoel aan ai doorgeven? het "woord" van een gevoel? dat is toch wat anders dan dat gevoel.
Als jij zegt ik voel me k*t is dat uniek aan je eigen ervaring en betekent voor een ander totaal iets anders.
De ervaring van een ander kunnen we daarom nooit 100% ervaren.
flyweight
SinOsc.kr([1, 3]).exprange(100, 2e3)
Man jij gelooft in spoken.
De meeste mensen kunnen nog niet eens hun eigen gedrag waarnemen en dan zou AI dat zomaar kunnen?
Zover zijn we nog lang niet.
Wat ik bedoel te zeggen is dat muziek, net als taal, een mechanisch proces met (soms wellicht onbewuste) afspraken is. Emoties of gevoelens mogen aan de bron staan, de vertaling naar een concreet muziekstuk is veelal een gecultiveerd proces dat verloopt volgens (ongeschreven) regels en tradities. Dit laatste deel kan een AI ook prima nabootsen, dus als aan de voorkant de juiste input meegegeven wordt is de vraag of je op termijn nog onderscheid kunt maken tussen een tearjerker die door een AI of mens is gemaakt. Een muzikale Turing test zeg maar.
Nicolas 2000
It's a household name
Het lijkt me niet dat die lat erg hoog ligt. In die zin dat, zoals je zegt, er een paar basisregeltjes zijn die al leiden tot een nummer dat "klopt". En dat mensen al snel een "klinkt als" in muziek kunnen ervaren ook al is de gelijkenis beperkt. Voorbeeld: toen The Edge de dotted eights delay van David Gilmour (Run Like Hell) overnam, klonk U2 als Pink Floyd. En toen 2 decennia later Pink Floyd "Take It Back" schreef met dotted eights delay, klonk Pink Floyd plots als U2. 
Een leukere tests die ik toepas, en dat kan je zowel op mensen als AI doen (maar zegt niet of het mens of AI is): herinner ik me het nummer nog na 15 minuten? 2 uur? 2 dagen? Indien ja, dan heeft het blijkbaar enige indruk op mij gemaakt. Hopelijk een positieve. Indien neen, was het blijkbaar wel OK volgens de regeltjes maar sprak het me verder niet aan.
Een leukere tests die ik toepas, en dat kan je zowel op mensen als AI doen (maar zegt niet of het mens of AI is): herinner ik me het nummer nog na 15 minuten? 2 uur? 2 dagen? Indien ja, dan heeft het blijkbaar enige indruk op mij gemaakt. Hopelijk een positieve. Indien neen, was het blijkbaar wel OK volgens de regeltjes maar sprak het me verder niet aan.
Je spreekt jezelf tegen. Als de meeste mensen hun eigen gedrag niet kunnen waarnemen, dan hoeft AI dat ook niet te doen om op de meeste mensen te lijken. Dus wat is je argument hier eigenlijk? Bovendien is er niets wonderbaarlijks aan om AI een representatie van zijn eigen gedrag te laten opbouwen. Of men dat wenselijk vindt of niet is een tweede, maar technisch is dat geen enkel probleem.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Ik denk dat je hier te snel door de bocht gaat., zelflerend ja maar zelfbewustzijn da's nog een stap verder.
Je kan nog zo'n goed rekenmodel of algoritme hebben en electronische schakelingen maar een mens heeft zintuigen en staat op die manier in de wereld en reageert op allerlei situaties.
AI is alleen maar getraind in simulaties en al kan dat gedrag opleveren wat erg op de mens lijkt dan nog zal er verschil blijven, als je als mens honger voelt omdat je portemonnee al een week leeg is of je verliest iemand die dicht bij je staat dan is dat een gevoel en geen simulatie, die honger of dat verdriet is echt, da's een ervaring en dat maakt je mens.
Uiteindelijk kunnen we zo ver gaan zoals sommigen vertellen dat we in een simulatie zitten en ergens heb ik daar ook wel ideëen over maar dan nog is het niet prettig als ik op m'n fiets onder een auto kom.
AI kan getraind zijn maar weet niets en voelt niets omdat er geen ervaring is want het is nou eenmaal geen biologisch wezen is wat met z'n poten in de klei staat en een fysieke ervaring heeft waarbij pijn of ongemak echt lijfelijk gevoelde ervaringen zijn, AI maakt het niets uit of het onder een auto komt terwijl de mens instinctief weet dat het moet oppassen als een auto te dichtbij komt.
Op het moment dat AI zover is ontwikkeld dat het wil overleven dan wordt het wel heel echt maar voor zover ik nu kan zien denk ik dat AI nooit zover zal komen.
Vergelijkbare discussies
