Nicolas 2000
It's a household name
Zeker bij samenspelen lijkt het me inderdaad een enorme meerwaarde.
live only
- Thread starter rœl
- Start date
Phontaq
+---O---+
De praktijk is soms anders dan de theorie.
Het gevoel dat je bij een nummer hebt kan soms compleet anders zijn dan wat de artiest heeft willen communiceren, omdat die artiest niet naast je zat toen je bijvoorbeeld tijdens het horen van de muziek over een mooi bergweggetje aan het cruisen was met je liefje. Herinneringen en associaties spelen een belangrijke rol bij muziekbeleving, en dat soort persoonlijke elementen staan volledig los van de 'boodschap' van de artiest. Een ervaring kun je niet maken of schrijven, die kun je alleen hebben.
Het gevoel dat je bij een nummer hebt kan soms compleet anders zijn dan wat de artiest heeft willen communiceren, omdat die artiest niet naast je zat toen je bijvoorbeeld tijdens het horen van de muziek over een mooi bergweggetje aan het cruisen was met je liefje. Herinneringen en associaties spelen een belangrijke rol bij muziekbeleving, en dat soort persoonlijke elementen staan volledig los van de 'boodschap' van de artiest. Een ervaring kun je niet maken of schrijven, die kun je alleen hebben.
Puur omdat mensen het gedocumenteerd hebben is theorie ineens een vereiste om muziek te maken? Dat is m.i. de omgekeerde wereld. Als iemand zonder theorie een stuk kan maken op gehoor (wat niet of wel aan bepaalde regeltjes voldoet) is dat in mijn ogen nog steeds muziek. Wat je wel kan stellen is dat de instrumenten eigenlijk al op muziektheorie gestoeld zijn waar nu muziek mee gemaakt wordt. Het klavier is bijv. een product daarvan , dus ongeacht of je muziektheorie kent wordt het je nu makkelijker gemaakt met voorgedefinieerde tonen die goed bij elkaar passen.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 7.620
Als iemand tonen gebruikt die niets van doen hebben met het gebruikelijke, westerse 12-EDO systeem, en waarvoor geen theorie bestaat, dan zou het geen muziek zijn? Zelfs niet als die tonen voor een luisteraar goed en prettig klinken en wellicht zelfs nog beter worden ontvangen dan veel 12-EDO muziek? Is het pas muziek als iemand achteraf de tonen gaat analyseren en een uitleg geeft waarom het goed klinkt? Waarom zou de maker van die tonen zich daar iets van moeten aantrekken als die inmiddels met hele andere tonen "geen muziek" maakt?
Uiteindelijk eindig je toch weer in een 'wat is kunst' discussie met aan de ene kant de 'elitaire gatekeepers' die vinden dat je op bijna universitair niveau onderlegd moet zijn en volgens bepaald stramien dingen móet doen, en aan de andere kant de 'kunst is van en voor iedereen hippies' die vinden dat alles wat je maakt, hoe onbeholpen ook, kunst kan zijn. Ik neig zelf meer naar het laatste en beoordeel een werk in eerste instantie op wat het werk met mij doet ('wat') en minder op hoe knap iets gemaakt ('hoe') of hoe interessant en belangrijk degene wel niet is die het heeft gemaakt ('wie').
Laatst gewijzigd:
Mijn ervaring : 30 jaar techno gemaakt zonder letterlijk één noot muziektheorie te kennen en gewoon 'op het gehoor' (al is de 'wetenschap' dat een nummer een 'opbouw' heeft, ook muziektheorie)
Lukte wel maar ik 'hoorde' dikwijls in tracks van anderen dat er 'iets gebeurt' in nummers dat ik zelf niet kon, of notencombinaties waar ik zelf niet vanzelf op kwam, moeite met melodie versus baslijn etc
Op mijn 50e heb ik pianoles beginnen nemen, na een paar jaar een vleugel gekocht en sinds een paar jaar cello erbij, en dit allemaal met noten/partituren en aan de zijlijn harmonie en compositie.
Als je wat muziektheorie hebt levert dit zovéél op : ik moet niet meer 'puzzelen' om te weten 'wat goed bij mekaar klinkt' want da's exact wat muziektheorie (onder andere) beschrijft.
En wat er 'gebeurt' in andere tracks blijken 'akkoordprogressies te zijn' en doorgaans -in techno en aanverwante stijlen - de allereenvoudigste die er zijn (en al duizenden keer gebruikt zijn dus zooo 'hoera' is het niet als blijkt dat je na lang puzzelen en proberen, iets in mekaar hebt gestoken waar iemand met muziektheorie onmiddelijk van kan zeggen : ow ja 1–5–6–4 progressie, classic.
En zo nog x dingen die je ergens 'aanvoelt' als je muzikaal bent (maar door gebrek aan kennis moeilijker kan reproduceren).
Ik geloof dat je zonder muziektheorie wél muziek kan maken, maar dat mét muziektheorie dit makkelijker kan én meer diepgang (sommige zaken van muziektheorie ga je echt niet gewoon 'op gevoel' zonder te weten wat een noot is zomaar even in je muziek kunnen steken).
Vergelijk het voor mijn part met school : iedereen kent wel iemand die niks gestudeerd heeft, maar wél een job heeft.
Maar maak me niet wijs dat je iemand kent die niét gestudeerd heeft, maar toch 'vanzelf' genoeg skills had om de job van zeg maar een ingenieur uit te voeren.
Zonder een bepaalde kennis zit je mijn insziens ergens begrensd, hoe graag je jezelf ook wil wijsmaken dat het niet zo is.
Ik heb nog nooit iemand horen zeggen 'door Nederlands te krijgen op school kan ik eigenlijk niet praten of schrijven , al die ingewikkelde regeltjes !'
Ik snap niet zo goed waarom hier dikwijls word gedaan alsof kennis van muziektheorie 'sowieso' een dwangbuis is die er zeker voor gaat zorgen dat je niet meer creatief kan zijn.
Lukte wel maar ik 'hoorde' dikwijls in tracks van anderen dat er 'iets gebeurt' in nummers dat ik zelf niet kon, of notencombinaties waar ik zelf niet vanzelf op kwam, moeite met melodie versus baslijn etc
Op mijn 50e heb ik pianoles beginnen nemen, na een paar jaar een vleugel gekocht en sinds een paar jaar cello erbij, en dit allemaal met noten/partituren en aan de zijlijn harmonie en compositie.
Als je wat muziektheorie hebt levert dit zovéél op : ik moet niet meer 'puzzelen' om te weten 'wat goed bij mekaar klinkt' want da's exact wat muziektheorie (onder andere) beschrijft.
En wat er 'gebeurt' in andere tracks blijken 'akkoordprogressies te zijn' en doorgaans -in techno en aanverwante stijlen - de allereenvoudigste die er zijn (en al duizenden keer gebruikt zijn dus zooo 'hoera' is het niet als blijkt dat je na lang puzzelen en proberen, iets in mekaar hebt gestoken waar iemand met muziektheorie onmiddelijk van kan zeggen : ow ja 1–5–6–4 progressie, classic.
En zo nog x dingen die je ergens 'aanvoelt' als je muzikaal bent (maar door gebrek aan kennis moeilijker kan reproduceren).
Ik geloof dat je zonder muziektheorie wél muziek kan maken, maar dat mét muziektheorie dit makkelijker kan én meer diepgang (sommige zaken van muziektheorie ga je echt niet gewoon 'op gevoel' zonder te weten wat een noot is zomaar even in je muziek kunnen steken).
Vergelijk het voor mijn part met school : iedereen kent wel iemand die niks gestudeerd heeft, maar wél een job heeft.
Maar maak me niet wijs dat je iemand kent die niét gestudeerd heeft, maar toch 'vanzelf' genoeg skills had om de job van zeg maar een ingenieur uit te voeren.
Zonder een bepaalde kennis zit je mijn insziens ergens begrensd, hoe graag je jezelf ook wil wijsmaken dat het niet zo is.
Ik heb nog nooit iemand horen zeggen 'door Nederlands te krijgen op school kan ik eigenlijk niet praten of schrijven , al die ingewikkelde regeltjes !'
Ik snap niet zo goed waarom hier dikwijls word gedaan alsof kennis van muziektheorie 'sowieso' een dwangbuis is die er zeker voor gaat zorgen dat je niet meer creatief kan zijn.
Laatst gewijzigd:
Ja, met een beetje minimale kennis van akkoorden, handigheidjes als de kwintencirkel en de kerktoonladders (of op zijn minst het verschil tussen majeur en mineur) gaan er al veel deuren open die je met trial & error een heleboel tijd zouden kosten, als je er al komt.
Denk vooral een (onbewust) verdedigingsmechanisme omdat muziektheorie nogal intimiderend kan zijn als je er geen kennis van hebt (zeker als je al geen studiebol bent), en door het af te wijzen hoef je er niet in te duiken en kun je dus ook niet falen. Of misschien denken sommige mensen dat muziektheorie je bepaalde kanten opdwingt omdat 'het volgens de theorie zo moet', maar dat is natuurlijk niet zo. Uiteindelijk kun je nog doen wat je wilt, maar weet je in elk geval beter hoe en waarom dingen (niet) werken.
Laatst gewijzigd:
GuidoR
Turning knobs, heating pads
Ik ben zelf ook pas later lessen gaan nemen, net zoals Seiko, en ik ben het met hem eens: Het brengt veel, continu van die "oooow, zit dat zo" momentjes.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Dit gesprek is al zo vaak gevoerd, bijv Stevie Wonder kan door z'n visuele handicap niets zien maar heeft een uitstekend gehoor en Ray Charles vertelde wel dat hij in z'n vroege jeugd z'n zicht verloor maar wel merkte dat daarna z'n gehoor beter werd en Rein de Graaff, een bekende bebop pianist indertijd bekroond met de Bird award op het North Sea Jazz die had vanaf z'n tiende een piano thuis staan en kreeg toen pianoles maar hij had het vermogen om liedjes heel makkelijk na te spelen, hij "wist" waar de noten lagen en begreep niet dat anderen die les hadden dat niet konden en zo zijn er veel voorbeelden van mensen die geen idee hebben of ze in E of in G spelen maar da's anders dan de gemiddelde mens met een gemiddeld gehoor natuurlijk.
Sommigen "voelen" afstanden als je het over verschillen van noten en/of akkoorden hebt, voor anderen is dat abacadabra maar voor diegenen die dat hebben die hebben het veel makkelijker omdat ze van nature al die dingen aanvoelen waar een ander les en "oh zit dat zo" momenten voor nodig heeft.
Je hebt tegenwoordig overal opleidingen voor, prima dat die er zijn en internet is een geweldige bron, op die manier kan je precies datgene er uit halen wat je nodig hebt.
Sommigen hebben gewoon weinig nodig om tot geweldige muziek te komen en anderen hebben meer input en hulp nodig om wat ten gehore te brengen.
Maar eigenlijk raken we een beetje van het topic van @roel af
Sommigen "voelen" afstanden als je het over verschillen van noten en/of akkoorden hebt, voor anderen is dat abacadabra maar voor diegenen die dat hebben die hebben het veel makkelijker omdat ze van nature al die dingen aanvoelen waar een ander les en "oh zit dat zo" momenten voor nodig heeft.
Je hebt tegenwoordig overal opleidingen voor, prima dat die er zijn en internet is een geweldige bron, op die manier kan je precies datgene er uit halen wat je nodig hebt.
Sommigen hebben gewoon weinig nodig om tot geweldige muziek te komen en anderen hebben meer input en hulp nodig om wat ten gehore te brengen.
Maar eigenlijk raken we een beetje van het topic van @roel af
Je hebt altijd wel uitzonderlijke talenten die schijnbaar met weinig moeite en onderwijs dingen kunnen waar anderen jaren voor hebben moeten oefenen en studeren, maar dat zijn zoals het woord al zegt wel de uitzonderingen. Er zijn ook wonderkinderen van 7 jaar oud die de meest geweldige fotorealistische tekeningen kunnen maken terwijl wij op die leeftijd niet veel verder kwamen dan stokmannetjes met borstelhanden, maar als je zelf goed wilt worden in tekenen is het toch wel erg handig als je wat leert over perspectief, compositie, lichtval, kleurenleer, vlakverdeling etc.
MacGyverGear
midi-life crisis
Ik had bij de introductie van dit topic, en de titel 'Live Only' even het idee dat het een tegenhanger van "Wat heb je vandaag met je synths gedaan".. een plekje waar we elkaar door audio of misschien wel beeld inspireren met het 'Live' spelen op keys. Maar de arp in het voorbeeld botst dan idd een beetje met de titel en de verwachting die het wekt. 
Ik lees dat het nu vooral over theorie gaat, anything goes.. maar misschien is het ook weleens leuk om over speelskills en de ontwikkeling ervan te hebben? Dat beheerst de TS niet en hij wil niet gebruik maken van sequences en live opnemen.
Ik zag onlangs Louis Cole in de video hieronder iets spelen in het het intro.. dan kriebelen / verkrampen mijn handen toch een beetje.. hoe dan?? de clicktrack is misschien niet helemaal de bedoeling van de TS. Maar het onwikkelen van speelskills kun je leren. Laten we elkaar eens op een andere manier inspireren op dit (synthesizer) forum.
Ik lees dat het nu vooral over theorie gaat, anything goes.. maar misschien is het ook weleens leuk om over speelskills en de ontwikkeling ervan te hebben? Dat beheerst de TS niet en hij wil niet gebruik maken van sequences en live opnemen.
Ik zag onlangs Louis Cole in de video hieronder iets spelen in het het intro.. dan kriebelen / verkrampen mijn handen toch een beetje.. hoe dan?? de clicktrack is misschien niet helemaal de bedoeling van de TS. Maar het onwikkelen van speelskills kun je leren. Laten we elkaar eens op een andere manier inspireren op dit (synthesizer) forum.
Laatst gewijzigd:
rœl
Stamgast
Een aantal boze en sarcastische reacties die vinden dat ik pedant ben en mijn arpeggiator en stemsample niet mag gebruiken als ik onmechanisch wil zijn. Er wordt voorbij gegaan aan het feit dat ik kwetsbaar deel wat ik zelf zie als mijn allereerste stapje, maar dat ben ik zelf schuld.
Dank voor alles, ik vind dat er heel veel goeie dingen gezegd zijn.
Iemand zei het al: muziektheorie kan intimiderend en elitair overkomen. Dat is iets dat mensen veroorzaakt hebben, niet de theorie zelf.
Het gekke is dat iemand die cool is, alles op gevoel doet en muziektheorie afwijst lief gevonden wordt, terwijl iemand als ik, die heel veel last heeft van de demonisering van muziektheorie als pedante klootzak wordt gezien. Ook dit is al gezegd hierboven, waarvoor dank.
Je kunt je gekleineerd voelen als iemand zegt dat muziektheorie goed voor je is. Maar andersom komt heel veel vaker voor. Ik heb mijn hele leven in dienst van de muziek gestudeerd, niets aan mijn ego gespekt, alle energie in het eigen maken van de taal gestoken. En dan blijkt Jimi Hendrix het allemaal veel beter te snappen. En dan is het veel cooler om het pad van Jimi te volgen, een zonnebril op te zetten en maar gewoon wat te doen. Respectvol de taal leren is voor nerds en pedante elite. Daar zit mijn pijn, en door de controverse die ik veroorzaakt heb zitten we inderdaad in de zoveelste discussie hierover. Nogmaals excuses.
Je kunt mij heel gemakkelijk pakken omdat ik heel stellig ben in mijn uitlatingen en zelf niet voldoe aan mijn eigen voorwaarden. Als je mij persoonlijk kent weet je dat ik een losbol ben die waait zoals de wind, enorm veel respect voor iedereen heeft maar die niets doet omdat het nu eenmaal zo moet. En ik praat te veel en doe alles met een overdosis emotie.
Mijn leven, mijn passie is passé. Je kunt geen muzikant meer zijn die echt de taal goed wil leren want dan ben je pedant en elitair. Ook al bedoel je dat helemaal niet. Ik heb geen ego, maar wel een blind respect voor de inhoud. Dank voor alle reacties, ze hebben me milder en wijzer gemaakt.
Inmiddels heb ik een 14 minuten durende zelf gespeelde arpeggioloze jam opgenomen. Sommige forumleden hebben er al iets van gehoord. Het stukje muziek wordt vooral gekleurd door mijn gebrek aan motorische en technische vaardigheid, maar is een eerste stapje in wat ik toch wel echt wil gaan doen. Zonder arpeggiator, zonder stemsample. Dat heb ik van jullie geleerd. En nog veel meer,
Dank voor alles, ik vind dat er heel veel goeie dingen gezegd zijn.
Iemand zei het al: muziektheorie kan intimiderend en elitair overkomen. Dat is iets dat mensen veroorzaakt hebben, niet de theorie zelf.
Het gekke is dat iemand die cool is, alles op gevoel doet en muziektheorie afwijst lief gevonden wordt, terwijl iemand als ik, die heel veel last heeft van de demonisering van muziektheorie als pedante klootzak wordt gezien. Ook dit is al gezegd hierboven, waarvoor dank.
Je kunt je gekleineerd voelen als iemand zegt dat muziektheorie goed voor je is. Maar andersom komt heel veel vaker voor. Ik heb mijn hele leven in dienst van de muziek gestudeerd, niets aan mijn ego gespekt, alle energie in het eigen maken van de taal gestoken. En dan blijkt Jimi Hendrix het allemaal veel beter te snappen. En dan is het veel cooler om het pad van Jimi te volgen, een zonnebril op te zetten en maar gewoon wat te doen. Respectvol de taal leren is voor nerds en pedante elite. Daar zit mijn pijn, en door de controverse die ik veroorzaakt heb zitten we inderdaad in de zoveelste discussie hierover. Nogmaals excuses.
Je kunt mij heel gemakkelijk pakken omdat ik heel stellig ben in mijn uitlatingen en zelf niet voldoe aan mijn eigen voorwaarden. Als je mij persoonlijk kent weet je dat ik een losbol ben die waait zoals de wind, enorm veel respect voor iedereen heeft maar die niets doet omdat het nu eenmaal zo moet. En ik praat te veel en doe alles met een overdosis emotie.
Mijn leven, mijn passie is passé. Je kunt geen muzikant meer zijn die echt de taal goed wil leren want dan ben je pedant en elitair. Ook al bedoel je dat helemaal niet. Ik heb geen ego, maar wel een blind respect voor de inhoud. Dank voor alle reacties, ze hebben me milder en wijzer gemaakt.
Inmiddels heb ik een 14 minuten durende zelf gespeelde arpeggioloze jam opgenomen. Sommige forumleden hebben er al iets van gehoord. Het stukje muziek wordt vooral gekleurd door mijn gebrek aan motorische en technische vaardigheid, maar is een eerste stapje in wat ik toch wel echt wil gaan doen. Zonder arpeggiator, zonder stemsample. Dat heb ik van jullie geleerd. En nog veel meer,
- Lid sinds
- 24 januari 2002
- Berichten
- 3.741
Waar wil je eigenlijk naartoe qua elektronische muzikale output?
Zijn er muzikanten/bands die je goed vindt en waarvan je denkt: "dat zou ik ook wel willen maken"?
Zijn er muzikanten/bands die je goed vindt en waarvan je denkt: "dat zou ik ook wel willen maken"?
Ik denk dat het 'pedant en elitair' (niet mijn kwalificatie overigens, ik vind dit leuke discussies en een stevige stelling lokt in elk geval geanimeerde discussie uit) niet zozeer komt door jouw passie voor muziektheorie, maar eerder door dit soort opmerkingen:
Hiermee stoot je mensen voor het hoofd, want juist in de elektronische muziek zijn veel mensen actief die veel meer bezig zijn met sound design, knoppen draaien, soundscapes, drones, ritme etc. dan melodieën, progressies en andere elementen uit de traditionele, melodie/harmonie gestuurde muziekstromingen. Alles wat zij maken afschrijven als zijnde 'geen muziek' is best een stevig statement.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 7.620
Denk niet dat je kunt spreken van de taal, maar dat het gaat om een taal. Dat is de taal waarvan de theorie gericht is op het tegenwoordig zeer dominante 12-EDO systeem. Maar er zijn nog veel meer talen. Andere die een octaaf ook opdelen in een aantal delen, maar dan niet in 12, maar ook die helemaal niks met een octaaf van doen hebben. Talen die een hele andere theorie hebben. Talen die niet eens zijn gebaseerd op tonen die vastliggen. Talen die niet eens tonen gebruiken. Talen die niet of nauwelijks zijn ontgonnen en geen beschreven theorie hebben die je op voorhand kunt bestuderen, maar experimenteel moet benaderen om tot een resultaat te komen. Maar dan:
Het gaat dan kennelijk alleen om die ene taal die jij dan gebruikt en die je muziektheoretisch van belang acht. Al het andere, en blijkbaar zeker de talen die (nog) geen theoretische beschrijving kennen en waarbij het experiment vooral belangrijk is, die tellen niet mee. Maar het muzikale universum is in werkelijkheid echt groter dan wat volgens jouw mening muziektheoretisch-verantwoord uit jouw toeter komt.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Da's nog al een flinke zwart wit houding die je aanneemt en voer is voor hele discussies, daar ga ik me niet aan wagen maar het klinkt alsof iemand die talent heeft en autodidact is geen muziek of beeldhouwwerk zou kunnen maken, dat is wel zeker een elitaire houding vol minachting naar anderen die niet een bepaalde scholing hebben gehad, dat je je verlaagt tot dit soort uitspraken is me een raadsel.
Ik hou me even buiten de discussies over muziektheorie.
Wat betreft het punt waar je mee opent: prima als je niets hebt met niet-menselijke grooves -- maar zet daar dan wel iets tegenover met een groove, zou ik zeggen. De drone is prachtig, vind 'm oprecht heel mooi, maar vooral om lekker bij weg te sussen. Het hoofdje ging niet lekker op-en-neer. Integendeel.
Nu geef je dit ook zelf aan, en dat je er nog flink voor moet oefenen.
Ga ik even vloeken in jouw kerk: begin dan met een "mechanische groove". Leer eerst binnen de lijntje te kleuren (saaaai wellicht, maar toch) zodat je onderbouwd buiten die lijntjes kunt gaan treden.
Nu lijkt je verhaal vooral op een beginneling die z'n eigen tekortkoming wil camoufleren door te zeggen dat 'ie "een eigen stijl" heeft.
Ik ga kort door de bocht -- dat doe je niet echt, en je nuanceert prima gaandeweg het draadje.. maar toch..
Maak es een groove, uit de losse pols, zoals jij die voor ogen hebt (!) en deel die eens. Dat praat een stuk makkelijker.
Ah, en nog een tof voorbeeld: de eerste albums van Burial. Die beats knipte en plakte hij "met de hand". Ze klopten op het gehoor, maar geen enkele DJ kon ermee uit de voeten. Geniaal.
Was dat niet ook omdat hij alles in Soundforge deed omdat hij niet wist dat je samples ook in een daw kon laden? Kan best een fabeltje zijn, maar leverde wel de og Britse dubstep op, die later door types als Skrillex weer is vermoord.
Untrue en Burial zijn wmb nog steeds meesterweken, maar is de laatste jaren vooral meer van hetzelfde.
Ik weet niet of het aan zijn kennis lag. De eerste stapjes misschien, en dat hij daarna zijn stijl gewoon doorzette. Weet nog dat hij het op het oog deed, inderdaad in Soundforge of Cooledit ofzo. En dan mikte hij op "fishbones", haha.. zo moesten de beats eruit zien. Heel tof.
Ja eens, die poging tot house ging nergens over.
Te mechanisch
Vergelijkbare discussies
