Zomaar een galm-idee

[zmooc]

Deze is ook wel leuk: http://freeverb3.sourceforge.net/

Impulse Response Processor, simuleert de impulse response van ruimtes, je kunt nieuwe impulse responses toevoegen en downloaden. Hoe het zit met de frequentie response weet ik niet, en het is me ook niet helemaal duidelijk hoe je het moet gebruiken. Maar het kan maar gezegd zijn ;-)

 

[Sander02]

Even een oude van de plank halen..

In dit topic is wat gefilosofeerd hoe het zou zijn, als je geluid wilt galmen in een mini-echo-chamber.
Ik zag overigens dat ik 1 ding niet goed had opgeschreven in de OP, namelijk dat het ook gestretched moet worden.. alleen pitchen is niet voldoende, dan klopt het niet meer (wat Special K eerder zei, dat klopt.. isj nie mooi)

De theorie is als volgt:

- Je speelt een sound die je van tevoren factor X hebt gepitched én gestretched (=pitchbenden), af in een galm-ruimte
(Hierbij zorg je voor zo min mogelijk direct geluid)
- Je neemt de galm op en pitch-bend vervolgens zowel het origineel als de galm, terug met zelfde factor X
- Nu kloppen dus alle frequenties / toonhoogtes / snelheden weer met het origineel

Zonder notie van de kwaliteit, puur theoretisch heb je nu dus een galm ter grootte van factor X het origineel. Het is even een hersenkrakertje, maar het klopt echt.

Ik heb gelezen dat ze vroeger deze truc al uithaalde door geluid op snelste stand (=versneld) Tape-recorder af te spelen, galm op te nemen, terug naar oude snelheid te doen... en dat scheen toen al prima te werken om ruimtes 3x zo groot te laten klinken. Dit topic is van lang terug, heb dit nú pas geprobeerd, omdat ik nu pas echt serieus bezig ben met echo-chamber opnames.. deze theorie moest nog getest.. en het werkt.

Zou dit kunnen betekenen, dat als wat knappe koppen bij elkaar zitten, en de software / pitch-stretch algo's zouden ze erop toespitsen, dat het lukt om bij wijze van een cathedraal-grootte te "simuleren" in een doos van 1m bij 1m .. simuleren van echo in het echie?

Nu ik heb gehoord hoe een pitch/stretch factor van 3 a 4 klinkt, heb ik er wel hoop in eigenlijk ik denk dus dat het écht kan.

Ik zie een doos voor me t.g.v. een BX10 spring-reverb, mss iets groter nog, die een galm geeft waar je U tegen zegt.. door een slimme integratie van software (pitch-stretch algo speciaal voor dit doeleinde + software die volumes in de gaten houdt en feedback voorkomt) + hardware, de interne materialen evt. gassen, speciale speaker + microfoon én hardware-oplossingen om wederom Feedback te voorkomen.. waarom niet ?? Als de algoritmes nu zo extreem goed zouden zijn, en de speaker+mic super hoge frequenties aankunnen (+20khz).. kan het wmb zelfs in een kastje t.g.v. een gemiddelde kluis.. al is elke vorm mogelijk naast kubus

Ik zal wat samples verzamelen, mogen jullie er zelf over oordelen of het mooi is of niet

 

[MarsMusica]

dit idee had ik ook al eens:

https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=147194

vanaf post 10..

volgens mij kon het toch niet werken. post 17:

ja, uitvoerbaar is het zeker. geeft op z'n minst misschien een verrassend effect.
i
k herrinner me nu weer wat er nog niet klopt: niet alleen de frequenties moeten omhoog, maar de tijd moet juist langzamer. de snelheid van geluid is een constante, dus moet je het ingangssignaal vertragen waardoor het dus niet realtime kan werken. ik weet niet of dit precies klopt..ben nog aan het wakker worden. maar er is wel iets aan de hand met tijd...en met die kennis had ik het er maar bij laten zitten...


maar ik heb het er bij laten zitten. wie weet kan het toch! :-)

 

[bikkel]

Volgens mij moet je het juist doen als het onnatuurlijk klinkt.

 

[richard2000]

Mischien moet je wat met de luchtdruk doen, als je die hoger maakt gaat geluid langzamer, om de tijd aan te passen zou je de box naast een zwart gat moeten zetten oid....

 

[MarsMusica]

Volgens mij moet je het juist doen als het onnatuurlijk klinkt.

ja, eigenlijk gewoon doen en kijken wat voor nieuws het oplevert!

alleen komt dit dan wel bij mij in de lange rij achteraan van 1000000projecten !!

 

[MarsMusica]

Mischien moet je wat met de luchtdruk doen, als je die hoger maakt gaat geluid langzamer, om de tijd aan te passen zou je de box naast een zwart gat moeten zetten oid....

als het niet in realtime hoeft te werken, kan je een geluidsfile time-stretchen.

dan maak je dus letterlijk tijd langer/korter!

 

[WaveGuide7]

Hoi Forum-Luitjes, zat zo ff te brainstormen over galmen enzo, misschien is het de grootste crap, misschien ook niet merk ik vanzelf wel.

Stel nu dat je telkens echte galmen wil opnemen van je geluid.

Dus je geluid/track in 'een' ruimte rondslingeren en met zo goed mogelijke mikes capturen.
Dit lijkt mij opzich een prima manier om een geluid natuurgetrouw te plaatsen in een ruimte als je in de studio zit. Een betere manier om een ruimte zo zuiver te capturen is er in principe niet toch? (impulses komen dichtbij maar het zijn geen samples van de ruimte zelf)

Om nu telkens die ruimtes te gaan zoeken en al je shit weer neer te zetten lijkt me geen strak plan. Een mooie lexicon, impulses maken of een Quantec bijv. is dan een prima alternatief voor room-simulaties.

Stel nu dat je zo'n ruimte in miniatuur namaakt met dezelfde materialen enzo, en je zou je geluid mbv goede software kunnen pitchen naargelang de schaal-verhouding van het echte en het miniatuurgebouwtje, zou het dan niet mogelijk zijn om toch die ruimte te capturen met 'mini-spulletjes' ??

Je zou zeggen dat de reflecties zo kort zijn in een doosje, maar als je geluid omhooggepitched erin gaat, en erna weer naarbeneden wordt gepitched dan zijn de verhoudingen qua reflecties en decay-tijden weer in orde. (de kwaliteit misschien niet, dat ligt aan de software dan).

Wat vinden jullie van die idee? Is zoiets mogelijk, of laat de 'natuurkunde' vwb geluidsgolven e.d. dit geintje niet toe?

Leuk gedachten-experiment, maar helaas....
Vereenvoudig eerst door de zaal weg te denken en kijk naar een simpele, harmonische toon, van, zeg 100 Hz. De boventonen daarvan zijn: 200, 300, 400... en zo verder tot de gehoorgrens van 20 kHz. Stel dat je die door een pitch-shifter haalt die de frequenties halveert, dan schuiven alle boventonen een octaaf naar beneden. De hoogste toon is dan 10 kHz. De bandbreedte is dus gehalveerd. Dit is dus een heel ander spectrum dan dat van een ongeshifte toon van 50 Hz, die, tot de gehoorgrens, twee maal zo veel frequentiecomponenten heeft als de 100-Hz-toon.

Nu die zaal. Je kunt het galm-effect ook uitdrukken in termen van de trillingsmodi van de ruimte ("staande golven"). Het aantal trillingsmodi per frequentieband is afhankelijk van het (ruimtelijke) volume van de zaal. In een klein zaaltje heb je dus veel minder trillingsmodi dan in een grote zaal. De pitch-shifter kan die modi wel naar beneden schuiven, maar kan er geen nieuwe bijmaken. Dus de dichtheid van trillinsmodi blijft dezelfde. Daardoor kan dus nooit de indruk van een grote zaal ontstaan.

Zie verder: Applications of Digital Signal Processing to Audio and Acoustics, Kluwer 1998, Hoofdstuk 3 (Gardner): Reverberation Algorithms, formule (3.7) pag 97.

 

[teluur]

anno 2013 is het heel makkelijk om een ruimte in het klein na te printen, dus dat 'obstakel' is al overwonnen, nu alleen nog even een manier vinden om de natuurwetten naar onze hand te zetten

 

[MatthewLeBlom]

Ik doe ook nog ff een gooi met een Willy Wortel idee:


Zou een "Draadgalm" ((C) Matthewl le Blom 2013) werken?
Een aantal draden of snaren die parallel staan en toonrelevant gestemd zijn.
Links een transducer en rechts een pickup.
Hoe meer snaren je spant hoe meer density.
Je zou zelfs stemknoppen kunnen implementeren opdat je de galm kan tunen in je liedje.

Mooi idee al zeg ik het zelf.
Maar als iemand me nu gaat vragen of ik er heil in zie zou ik antwoorden: "hmm...kwitnie"

 

[WaveGuide7]

Ik doe ook nog ff een gooi met een Willy Wortel idee:


Zou een "Draadgalm" ((C) Matthewl le Blom 2013) werken?
Een aantal draden of snaren die parallel staan en toonrelevant gestemd zijn.
Links een transducer en rechts een pickup.
Hoe meer snaren je spant hoe meer density.
Je zou zelfs stemknoppen kunnen implementeren opdat je de galm kan tunen in je liedje.

Mooi idee al zeg ik het zelf.
Maar als iemand me nu gaat vragen of ik er heil in zie zou ik antwoorden: "hmm...kwitnie"

Wat is er nieuw aan? Trap het doorklinkpedaal van een piano in en brul "Hallo!!", en je hoort je stem nagalmen in de parallelle "dradengalm" van ongedempte snaren. Hierop is ook de galmveer gebaseerd. Toch blijft dit een eendimensionale galm. Veel meer trillingsmodi ontstaan als je de parallelle snaren onderling koppelt zodat een twee-dimensonaal galm-weefsel ontstaat. Dit is het idee van een galmplaat, die digitaal wordt gerealiseerd door een waveguide-mesh. Het Delay Feedback Network (FDN), een heel goed klinkend galm-algo, is daar een voorbeeld van. Verbind je een aantal waveguide meshes op hun beurt ook weer door, dan krijg je 3D galm, zoals we die in elke akoestische ruimte gewend zijn. Hoe hoger de dimensie, des te dichter, natuurlijker de galm.

 

[MatthewLeBlom]

blijkbaar is het idee niet nieuw.

 

[Sander02]

@allen, het is zowel stretchen áls pitchen hè.. met 1 van beiden lukt het dus niet.

De enige 'beperking' die ik heb ontdekt is dat hoe kleiner de ruimte is waarmee je dit probeert, hoe meer de galm "aan elkaar" komt te zitten.

Dus met een té kleine box een hal simuleren, de constante is tijd+snelheid geluid, de galm wordt dan zodra het is nabewerkt (=terug ge-pitchbend) eindeloos.. decay van 20sec enzo vanwege de limitaties en vele reflecties vd te kleine box

Maar, ergens tussenin -zoals ik aangaf het is gelimiteerd tot bepaalde factor- zit de sweetspot.
En op die sweetspot kán je wel degelijk een cathedraal uit een medium-sized box krijgen.

@Waveguide, de theorie zal je vast gelijk in hebben.. totdat je het hoort. De truc is dat de galm-lengte óók constant is, ookal bend je je geluid omhoog + sneller voordat het de ruimte in slingert, de galm blijft even lang... daarna terug ge-bend, wordt die dus langer op een natuurlijk manier (je hoort het amper tot op factor 3-5)

 

[Sander02]

Wat is er nieuw aan? Trap het doorklinkpedaal van een piano in en brul "Hallo!!", en je hoort je stem nagalmen in de parallelle "dradengalm" van ongedempte snaren. Hierop is ook de galmveer gebaseerd. Toch blijft dit een eendimensionale galm. Veel meer trillingsmodi ontstaan als je de parallelle snaren onderling koppelt zodat een twee-dimensonaal galm-weefsel ontstaat. Dit is het idee van een galmplaat, die digitaal wordt gerealiseerd door een waveguide-mesh. Het Delay Feedback Network (FDN), een heel goed klinkend galm-algo, is daar een voorbeeld van. Verbind je een aantal waveguide meshes op hun beurt ook weer door, dan krijg je 3D galm, zoals we die in elke akoestische ruimte gewend zijn. Hoe hoger de dimensie, des te dichter, natuurlijker de galm.

Mooi beschreven.. ik moest denken aan de opzet vd Quantec series Galmen ; zeer geavanceerde techniek met de correlatie erin zoals je die beschrijft, idd die draden zouden dan weer gelinked moeten worden. Die dichtheid is inderdaad het 1e wat direct opvalt als je een echo-chamber galm vergelijkt met een digitale.

 

[MarsMusica]

het is misschien ook veel interessanter (klank en effect) als het juist een onnatuurlijk effect geeft.
dan hoef je ook niet alle natuurkundige problemen op te lossen.

Ik heb nogal wat verschillende multi-FX-kastjes met ook verschillende soorten galm.
ik hou erg van het ruimtelijke effect van galm en misschien is het niet natuurgetrouw wat er uit al die kastjes komt maar het is blijkbaar ook niet zo artificieel dat we er ons echt aan storen.

ik heb nog een ander concept. al klinkt het nogal voor de handliggend en is dus vast ook al eerder bedacht en uitgevoerd:
een professionele galmplaat is een behoorlijk groot ding. de plaat zelf heeft nu eenmaal een groot oppervlakte. ik dacht aan een oplossing voor deze lastige afmetingen door het oppervlakte te verkleinen zodat het in een kubusvorm past vol met kleinere platen aan elkaar verbonden door bijvoorbeeld veren.

en dat laatste bracht me weer op een ander idee: een kubus/doosruimte vol met veren. een netwerk met aan elkaar verbonden veren. aan een (of twee) kant een transducer-element en dan aan twee andere kanten (Stereo) twee receiver-elementen. als jochie-puber gebruikte ik zo al een vogelkooi als galmkamer
("ik ben ook een rare vogel!" galmde het door de kamer.....)

 

[Sander02]

kubus/doosruimte vol met veren

Klinkt als m'n hoofdkussen grappig die vogelkooi hehe

Zit daar ook weleens over te denken ja, hoe dat zou klinken zo'n 'magic box' met veren.. mss zouden een stel optische sensors kunnen helpen om die veren onnodig te maken.

Als een optische sensor de trilling meet van plaat 1 en direct doorzet/omzet naar de transducer van de volgende plaat, heb je geen veren nodig ertussen toch?

 

[MarsMusica]

Klinkt als m'n hoofdkussen grappig die vogelkooi hehe

Zit daar ook weleens over te denken ja, hoe dat zou klinken zo'n 'magic box' met veren.. mss zouden een stel optische sensors kunnen helpen om die veren onnodig te maken.

Als een optische sensor de trilling meet van plaat 1 en direct doorzet/omzet naar de transducer van de volgende plaat, heb je geen veren nodig ertussen toch?

een veer trilt zelf ook mee waardoor de platen en veren de trillingen alle kanten doorgeven. Het wordt een groot tril-mechanisme..(wat oorspronkelijk een plaat was)
dit levert nu juist de galm op. veel delay/reflecties.
een optische sensor trilt niet zelf mee..geeft het ook niet naar alle kanten door.

het zal misschien wel zo zijn met een kubus met een netwerk van veren, dat je veel energie moet toevoeren om het geheel in trilling te brengen.
is wel leuk, zo'n matrix van veren, maar als dat een galmtijd van nog geen seconde oplevert, is het niet erg interessant uiteindelijk..

 

[Sander02]

Ik denk dat dat best wel een tijd rondgalmt hoor zo'n kist.

Over de sensor, die trilt uiteraard niet zelf mee ; die moet de trilling die hij meet, doorgeven aan de volgende transducer die het weer omzet in trillingen.
Lijkt me dat dat prima moet werken, je hebt zoveel verschillende sensoren, hoe accuraat wil je 't hebben? Je kan de meting zelfs weer manipuleren of vertragen, of "mechanisch EQ-en" voordattie wordt doorgezet naar de volgende transducer.
Plus, je hebt geen verlies van energie vd veer die e.e.a. moet doorgeven, de sensor meet en geeft een verse nieuwe trigger. Of met piezo's ?

Per plaat 1 transducer met een optisch / sensor netwerk waarachter (evt met software) het feedback netwerk wordt verzorgd dat wordt een gekkehuis (van dit soort dingen kan je wakker liggen hehe .. )

 

[MarsMusica]

ik heb het idee dat je concept niet begrijpt:

als je verschillende plaatjes zou verbinden met veren dan wordt dat samen een geheel wat trilt.
elk onderdeel kan een trilling overnemen van een ander trillendonderdeel en ook weer doorgeven aan een ander. Dus het hele netwerk is eigenlijk een trillend object waardoor de energie alle kanten en heen en weer kan gaan. zo ontstaat een complexe galm.

sensoren tussen platen lijkt me juist een ingewikkelde omweg en dan ben je ook het simpele analoge, organische mechanische kwijt wat juist zo mooi zou kunnen werken.
sensoren zelf trillen niet mee en ontvangen en zenden alleen een kant uit. dan zou je wel heel veel sensoren moeten plaatsen wil je een beetje nabootsen wat ik mechanisch oplos denk ik..

en wat ik met korte galmtijd bedoel is:

neem een veer en breng die in trilling....dat gaat bij een redelijk slappe soepele veer zeker lukken.
monteer er een hoop andere veren aan en de energie die je nu moet toevoeren om alle veren in beweging te krijgen moet groter zijn dan bij een veer.
meerdere veren kost meer energie en 'vreten' ook meer energie dus galmtijd zal denk ik snel erg kort worden...ben geen natuurkundige maar kan me zoiets wel voorstellen dat je schrikt hoe snel de trillingsenergie gedempt wordt.
zo werkt ook een banjo:
op een gitaar trilt alleen de snaar en wordt gespannen in een houten frame wat niet mee trilt. alleen de houten kast trilt mee om de klank te versterken.
bij een Banjo trilt er een trommelvel mee met de de snaar en daardoor is de toon heel kort. de geleverde energie (aantokkelen) moet verdeelt worden over de snaar en het meetrillende vel.

 

[Sander02]

Hoi, jazeker, heb het goed begrepen.. maar je hebt gelijk, met sensoren is het simpele analoge wat juist zo mooi is weg... mee eens, maar zoiets als dit is volgens mij al niet simpel Als ik de inhoud van zo'n BX veren-app bekijk, dat maak je niet even na.

Ik zat met die optische sensors over de oplossing voor 't evt. dempings-probleem te speculeren.. als het zo snel uitdoofd, dan moet iets (een andere transducer) nieuw leven inblazen.. ben helaas niet zo heel technisch hoor haha
Denk dat die trillingen van de veer, het beste kunnen worden doorgegeven bij de uiteinden cq knooppunten (niet ergens op de helft vd veer)

Of wat ook nog kan, 6 transducers.. 1 voor elk vlak van de kubus.. dat moet wel lukken. Afhankelijk hoe je de pre-delay instelt van elk van de transducers kan je je ruimte vergroten en vorm geven + plaatsbepaling luisteraar / bron
Alleen, hoe je dat hele netwerk van veren dan weer mooi "captured", en in fase krijgt, lijkt me ook lastig.. wat ik al zei, daar lig je wakker van

Maar vind het een zeer cool idee! (tot er een veer springt, eens zien.. hoe komen we daar bij, welke is 't?? hehe)