ladder bij akkoorden

[klaasvb]

Hallo,

Iik probeer volgens de muziektheorie een toonladder te vinden welke passen bij 3 bepaalde akkoorden, dit om over te kunnen soleren. De akkoorden zijn:
Cmineur, Gmineur, Dies, D7 waarbij Dies maar kort aangehouden wordt, dus verwaarloosd kan worden bij het vinden van een algemene toonladder die hier op past. Wie heeft suggesties voor een toonladder voor de akkoorden Cmineur, Gmineur, D7? Alvast bedankt!

 

[Bartology]

Soleren kan op vele manieren.
Je kunt in ieder geval de noten gebruiken die in de akkoorden voorkomen. Daarnaast kun je gebruik maken van noten uit bijvoorbeeld een bluestoonladder (voor Cm is dat: C-Eb-F-Gb-A-Bb (en weer C).)

(Een bluestoonladder is een 6-notige toonladder met specifiek verlagingen van een halve toon, meestal op de derde, vijfde en soms zevende noot.)

Het ligt ook aan het karakter en de sfeer van je stuk welke noten goed passen bij het akkoord. Bijvoorbeeld: Is het Jazzy, een popballad of iets anders?

Het klinkt wat flauw, maar voor mij geldt meestal: gewoon proberen en luisteren naar wat klinkt.

Succes

 

[klaasvb]

Ok, voor zover was ik er ook nog uit. Ik zoek alleen een doorsnee ladder die toepasbaar is op alle 3 de akkoorden (Cm, Gm, D). C bluesladder klinkt weer niet zo lekker op de D bijvoorbeeld.

 

[Wout Blommers]

Ik zou zo op het eerste gezicht zeggen dat je in G mineur speelt, wat in majeur dan de Bes ladder zou zijn, simpel gezegd.

g - a - bes - c - d - es (dis) - f - g

De fis is dan de harmonisch mineur ladder:

g - a - bes - c - d - es -fis - g

Wout

 

[Sander02]

Je zoekt nu 1 ladder die over alle 3 akkoorden heen dus aan-een-stuk door gespeeld kan worden. waarom?

Waarom zou een ladder niet mogen veranderen met de akkoorden mee? dus een stukje ladder op Cm en Gm (een ladder in de sfeer van aeolisch is wel mooi denk ik) en het laatste stukje een andere ladder op D7.

Op Cm en Gm past de ladder die Wout had aangeven opzich wel, maar als ik zou moeten kiezen had ik deze genomen:

Op Cmineur: c - d - d# - f - g - (g#) - a# - c
Op Gmineur: g - a - a# - c - d - d# - f - g

is een klein verschilletje, omdat ik die mooier vind aansluiten op de volgende voor D7

Op D7 zou deze wel mooi zijn:
(naar boven): d - e - f#- g - a - a# - c - d
(naar beneden): d# - d - c - a# - a - g - f# - d# - d

Want hierna komt de Cmineur ladder mooi uit de verf. (maar da's persoonlijke voorkeur)

Maargoed, ik weet niet hoe de rest van het nummer klinkt, als dat er al is. Komen sommige ladders niet al een beetje tevoorschijn voordat je aan je solo begint? De hoofdmelodie speelt toch ook een bepaalde ladder (als je een melodie hebt)

suc6

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Sander02
Op Cmineur: c - d - e# - f - g - (g#) - b# - c

Wat is het verschil tussen een 'e#' en een 'f' en een 'b#' en een 'c'?

Wout

 

[Sander02]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Wat is het verschil tussen een 'e#' en een 'f' en een 'b#' en een 'c'?

Wout

whoops, ik zie het.. heb het gewijzigd!

 

[klaasvb]

Ok, ik begrijp dus dat het gewoon, vanuit muziektheoretisch punt gezien, het best is om van ladder te verwisselen (mineur en majeur door elkaar in dit geval), een echt passende ladder is er niet bij.

 

[Wout Blommers]

Nee, dat is niet zo goed begrepen

Als je je muziekstukje maakt met de drie (of de vier) akkoorden die jij aangeeft, dan gebruik je de volgende drieklanken (en een vierklank):

Cm = c - es - g
Gm = g - bes - d
Dis (eigenlijk es) = es - g - bes
D7 = d - fis - a - c

De Gm (harmonisch mineur) ladder = g - a - bes - c - d - es - fis - g

Zoals je ziet zitten alle gespeelde nootjes van de akkoorden keurig in deze ladder.
In trappen gezien speel je: IV - I - VI - V
Dit is een bestaand schema, waarin de IV eigenlijk dient als een voorhouding naar de tonica. Zelf zou ik dit schema zo spelen: I - VI - V - IV - I - VI - V - IV - I - etc.
Maar helaas kan ik jouw stuk niet horen, dus kan ik ook niet horen hoe je de melodieregels hebt geformuleerd.

Ladderwisselingen kan wel, maar is niet zo algemeen. Een leuk voorbeeld daarvan is het Wim Zonnevelds liedje 'Aan de Amsterdamse Grachten' (tekst en muziek Peter Shott), waarbij de coupletten in Gm staan en het refrein in G.

Wout

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Een leuk voorbeeld daarvan is het Wim Zonnevelds liedje 'Aan de Amsterdamse Grachten' (tekst en muziek Peter Shott), waarbij de coupletten in Gm staan en het refrein in G.

Tja, dat heb je als je getrouwd bent met een vrouw die kenner is van het Nederlandse lied. Volgens haar is het tekst en muziek: Pieter Goemans, dus voor de goede orde en de huiselijke vrede hier vermeldt. Maar mijn bladmuziek vermeldt toch echt Peter Shott. Dus even Googlelen...

GERED!:
Shott, Peter (pseu for Goemans, Pieter) 1925- Turkey, Istanbul / Netherlands.
Title, Parts. Aan de Amsterdamse grachten (The canals of Amsterdam). Song 1949
(Pas uitgebracht in 1956 - WB)

Wout

Tjee, de man is in Turkije geboren. Vraag je toch af waarom en hoe...

 

[DJB]

Ik zou er op spelen:

C D Es F G A Bes C

Ik dacht dat dit melodisch mineur heette (het is eigenlijk de toonladder van Bes,
die je speelt op C mineur). Deze ladder past op 3 accoorden (Cm, Gm, Es).
Alleen tijdens de D zou je een F# kunnen spelen ipv een F. Die F# kun je
ook spelen tijdens Cm als blue note (geen accent op leggen, maar wel
meenemen in een loopje).

Maar het hangt er wel nogal vanaf hoe de volgorde van de accoorden is...

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door DJB
Ik dacht dat dit melodisch mineur heette

Melodisch mineur, op G

stijgend = g - a - bes - c - d - e - fis - g
dalend = g - f - es - d - c - bes - a - g

Maar zullen we daar maar even van afblijven?
Maakt het allemaal wat onoverzichtelijk...

Wout

 

[Sander02]

Wat misschien ook goed werkt voor je is gewoon even mee-neurien terwijl je de akkoorden laat spelen. Misschien hoor jij wat anders.

Als ik bijv de wisseling D7 > Cm de hele tijd zou loopen, dan moet ik denken aan een soort arabische ladder eroverheen.

Natuurlijk zijn er ladders die op alle 3 passen, en dan kan je zeggen "hee wat leuk dat het theoretisch klopt!" maar of het ook werkt in je nummer, en of het mooi is, is nog maar de vraag

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door DJB
... Die F# kun je ook spelen tijdens Cm als blue note ...

Ik moet je hier echt even tegenspreken...

'Blue Notes' zijn de verlagingen van de belangrijkste noten van de toonladder, uitgezonderd de tonica. Het gaat hier om de terts, kwint en septiem. In C kan de fis als Blue Note worden gespeeld, in Bes echter niet (zou een verhoging van de kwint zijn). Blue Notes vinden hun oorsprong (feeling) in de verminderde akkoorden, meestal het Dim akkoord. Een ladder met de Blue Notes in C majeur ziet er dan zo uit:

c - d - (es)e - f - (fis)g - a - (bes)b - c

Verder is de Blue Note een melodisch figuur en beslist niet harmonisch en we gingen toch discussiëren over de akkoorden?

Maar wat is het bezwaar tegen G mineur?

Wout

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Sander02
Natuurlijk zijn er ladders die op alle 3 passen, en dan kan je zeggen "hee wat leuk dat het theoretisch klopt!" maar of het ook werkt in je nummer, en of het mooi is, is nog maar de vraag

Dus wordt het tijd voor een mp-drietje...

Wout

 

[bobaphat]

als je van die d7 en d7b5 maakt kan je gewoon in cmineur melodisch soleren.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door bobaphat
als je van die d7 en d7b5 maakt kan je gewoon in cmineur melodisch soleren.

[d - fis - as - c] ???

Wat zijn de raakvlakken met C mineur?
Dm7b5 kan inderdaad via G7 naar Cm

[d - f - as - c] > [g - b - d - f] > [c - es - g]

Klinkt heerlijk op gitaar

Wout

 

[DJB]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Melodisch mineur, op G

stijgend = g - a - bes - c - d - e - fis - g
dalend = g - f - es - d - c - bes - a - g

Maar zullen we daar maar even van afblijven?
Maakt het allemaal wat onoverzichtelijk...

Wout

Pfoei verschillende dalende en stijgende ladders stammen
nog uit de klassieke leer; de lichte muziek heeft die regels niet meer
en bestaan beide ladders op zich.

Ik zou er denk ik ook een II-V-I van maken, met Dm7b5, G7b9, Cm9...
maar dat was vast niet de bedoeling want dan staat 't niet meer in Gm...

 

[MadThijs]

Eerst dit:

Origineel geplaatst door Sander02

Natuurlijk zijn er ladders die op alle 3 passen, en dan kan je zeggen "hee wat leuk dat het theoretisch klopt!" maar of het ook werkt in je nummer, en of het mooi is, is nog maar de vraag

Weet jij een nummer die werkt en mooi klinkt waar de akkoorden niet theoretisch kloppen?

Nu een samenvatting voor de topicstarter die nog onbewust/bewust met de klassieke theorie bezig is.
De ladder bij uitstek voor "zijn" drie ladders is inderdaad Gmineur.
Dmaj=>Wat gebruikelijk is bij alle muziek is de oplossing van V naar I waarvoor bijna altijd de grote drieklank wordt gebruikt, of de mogelijke varianten inclusief de akkoorden op de VIIde trap.
Wat ook voorbij is gekomen is dat je naar majeur kan gaan.
Wat je ook nog kan doen is ook Cmaj gebruiken als je met Gmin begint.
In welke toonladder zit Gmin, en misschien C min nog meer??
Gmin en Cmaj zijn de II en V voor de modulatie naar een toontje lager, modulatie toontje hoger..........
Moduleren naar de kwint D, mineur of majeur, zelfde trucje als je al doet maar dan i.p.v. Cmin Dmaj elke andere Min Maj naar I, mineur of majeur.

Dit is waarschijnlijk al te veel om te begrijpen. Wat denk ik wel goed is is om eerst de mogelijkheden van een toonladder te ontdekken voordat je allerlei alteraties, bv. G, A, Bb, C, D, Eb, F,G (VI in Bb, Gmin in de lichte muziek is zonder opgaaf van een duidelijke reden altijd de IIde trap van een akkoord Dus Gmin met een e i.p.v. een Eb.
Als je dr meer over wil weten moet je me pmen.

 

[maxdox]

Origineel geplaatst door Sander02
Wat misschien ook goed werkt voor je is gewoon even mee-neurien terwijl je de akkoorden laat spelen. Misschien hoor jij wat anders

je zou bijna vergeten dat het hier om draait! En daar gaat het om

Theorie is pas zinvol als je het hoort! Anders krijg je allemaal van dat uit de hoogte conservatorium-gelul.