Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

.

.

jij bent duidelijk fan van de stones en als logisch gevolg daarvan geef je die heren veel te veel krediet..

tonale muziek, waar we het hier over hebben, ontkomt niet aan de wetten van de zwaartekracht en daar kunnen zelfs zogenaamde genieen als Jagger en Richards niets aan veranderen. wat zij wel kunnen is akkoorden spelen op hun gitaren en dan tegen elkaar zeggen dat het goed klinkt en dat er wat leuks mee te maken valt en er dan vervolgens ook iets leuks mee maken.

het akkoord waarbij de zwaartekracht is uitgewerkt is het grondakkoord en dat is toch echt gewoon E groot (in jouw voorbeeld van SFTD) ... althans in mijn muzikale universum 8) bovendien is er ook nog eens af en toe het refreintje "pleased to meet you" wat op een B majeur akkoord gespeeld wordt, duidelijk de toonsoort E groot bevestigend. dus de theorie dat SFTD in A zou staan is daarmee echt wel om zeep geholpen helaas ... althans in mijn muzikale universum 8)

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo'n fan van de Stones, alleen, ze zijn erg sterk in bepaalde stukjes of rifjes die in hun simpelheid toch net effen wat meer hebben dan de doorsnee. Je krijgt dan altijd het gevoel; het lijkt zo simpel maar er moet meer zijn, je weet alleen niet wat...

Wat je zegt over dat de zwaartekracht in een progressie alleen in het grondakkoord is uitgewerkt, daar ben ik het geloof ik niet helemaal mee eens. In termen van theorienatuurlijk wel, maar ik stel me zo voor dat een kundig componist (klassiek/modern/jazz) door een listig gebruik van vervangende akkoorden en melodie toch een andere "hoor"-suggestie kan wekken. En mijn vermoeden is dat dát hetgene is dat bij die RS nummers is gebeurd (bedoeld of onbedoeld, bewust of onbewust).

En of ik eigenwijs ben. Nou, dat weet ik niet, misschien niet makkelijk te overtuigen, dat zou kunnen. Maar het is me ook opgevallen dat de reacties in deze thread toch voornamelijk bestonden uit alternatieve beschrijvingen van de sequentie zonder verklaring van waarom deze beschrijving de juiste is.

Maar goed, ik heb het vermoeden dat we er niet uitkomen, en dat geeft ook niet. Het is in ieder geval voor mij een aardige muziekpuzzel geworden, die mij heel duidelijk van m'n tekortkomingen heeft doordrongen, maar vooral, en dat vind ik het allerbelangrijkste, weer heeft bevestigd dat er nog altijd zoiets is als het mysterie van de muziek.

Groeten,
Pjeut.
 
Re: .

Re: .

Origineel geplaatst door pjeut
Maar goed, ik heb het vermoeden dat we er niet uitkomen


nee, jij WIL er volgens mij helemaal niet uitkomen.

Bovendien ga je ook nog eens helemaal niet in op het keiharde bewijs dat het refrein in B majeur staat, de Dominant van E groot. Duidelijker kan gewoon niet.

dus dat er een zogenaamde hoorsuggestie aan de orde zou zijn is echt een dwaalspoor.

ben nou even eerlijk en voel die zwaartekracht, trust The Force Luke!

welke noot kun je vrijwel het gehele liedje meezingen (op het refrein na dan)

nou?
 
Met dat refrein heb je helemaal gelijk...

Met dat refrein heb je helemaal gelijk...

...dat was ook de achilleshiel van mijn redenering. Ik heb het daar verder maar even bij gelaten, waarschijnlijk in de wens om "een" oplossing te aanvaarden, maar dus eigenlijk tegen beter weten in...excuus.

Dus voor Sympathy géén toonsoort die een kwart hoger ligt dan gedacht. Overigens denk ik dat het wel geldt voor dat nummer Bittersweet Symphony; die Bmineur is té bepalend om te negeren.


Terug naar Sympathy. Stel dat we uitgaan van de IV stapeling, dan zou dat binnen de harmonische toonladder een modulatie betekenen, maar.........., het klinkt niet als een modulatie. Zou de oplossing dan zijn dat we niet uit moeten gaan van een harmonische toonladder maar van een pentatonische (in C is dat c-e-f-g-bes, dacht ik....)?

Wat ik maar zeggen wil: de stelling dat het een IV van IV is en dat de I dus gewoon het E-akkoord kan blijven, klinkt heel aardig, maar zegt natuurlijk niets over hoe het toch goed klinkt binnen de harmonische toonsoort van E. En dat is wat ik probeer te zoeken; een verklaring voor waarom een akkoord (VIIb) die qua opbouw duidelijk niet thuis hoort in de harmonische toonladder die bij het grondakkoord hoort (E dus) tóch binnen de progressie goed klinkt (wat zeg ik; zééér goed klinkt).

Zit de oplossing in dat je niet vanuit een harmonische majeurtoonladder moet werken?
Wordt er toch gemoduleerd, maar op zo'n wijze dat je het niet merkt?

............?
 
Origineel geplaatst door VanHeckis
heeft iemand jou wel eens verteld dat je eigenwijs bent?
Als je gelijkt hebt wordt dit natuurlijk niet zomaar aangenomen

Origineel geplaatst door Pjeut
En of ik eigenwijs ben. Nou, dat weet ik niet, misschien niet makkelijk te overtuigen, dat zou kunnen.
QED ;)

Ik denk ook dat er meerdere verklaringen kunnen zijn voor het benoemen/uitleggen van de progressie. Positief punt van wellicht enige eigenwijzigheden van deze of gene in deze thread is dat ik ook nog weer eens ben bezig geweest met de muziektheorie. Kwam daarbij deze site tegen; het gaat over jazz-theorie maar toch heb ik er veel van geleerd, ook voor non-jazz toepassingen http://www.petethomas.co.uk/jazz-theory.html

Ook voor het mineur-V probleem van Pjeut in bittersweet symphony staat er op deze site een mooie oplossing: het kan verklaard worden als een gevalletje van 'modal interchange', waarbij akkoorden uit de paralelle mineur-toonsoort (niet de relatieve!) gebruikt worden; dus in het geval van toonsoort Emajeur kan er dan uit Emineur geleend worden.
 
Here comes the Cavalry.....

Here comes the Cavalry.....

...Ik heb de vrijheid genomen om een absolute autoriteit op het gebied van "Muziektheorie en popmuziek" te benaderen. Het gaat om de heer Ger Tillekens, Universitair hoofddocent aan de Universiteit Groningen.
Als je wilt weten wat deze man te vertellen heeft op dit vakgebied, kijk dan maar 'ns naar de artikelen die hij http://www.icce.rug.nl/oger-bin/perlfect/search/search.pl?p=1&lang=en&q=tillekens]hier[/URL] heeft geschreven...(absolute aanrader; ga daar 'ns kijken).

De artikelen die Ger heeft geschreven over The Beatles zijn voor mij de eerste (en misschien wel de enigste) die precies gaan over dat schimmige, maar voor mij heftig interessante, "schemergebied" tussen "Muziek als theoretisch onderzoeksveld" en de emotie "Muziek moet je maken, niet denken". Beide "denkrichtingen" kwamen ook weer nadrukkelijk in deze thread aan bod.

Goed, hieronder volgt de exacte tekst van mijn mail aan Ger en zijn antwoord.




Geachte heer Tillekens,

Op internet heb ik een aantal publicaties van u gevonden inzake de akkoorden-progressies en melodieën van diverse nummers van The Beatles. Nu ben ik lid van een Nederlands muziekforum, en daar had ik een thread opgestart over de akkoordenprogressie van het Rollings Stones nummer "Sympathy for the Devil". Na vele bijdragen van velen is mijn conclusie dat we er toch niet uit zijn gekomen.
Gezien uw kennis en kunde van muziektheorie op het terrein van popmuziek wou ik u vragen of u deze thread zou willen doorlezen en uw kijk op de zaak zou willen geven. U kunt mij hierover mailen danwel dat u de moderator van het forum mailt. Dit wijst zich vanzelf op de site.

In ieder geval volgt hieronder de url van de thread:

https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=64383&perpage=20&pagenumber=1

Ik zou u zeer erkentelijk zijn als u in ieder geval de thread zou willen bekijken. Het betreft een muziekforum gericht op gebruikers van elektronische muziekinstrumenten, maar dat daarnaast het totale spectrum van muziek en muziekinstrumenten betreft; in ieder geval géén scheldforum of iets dergelijks.
Ik hoor graag van u.


Met vriendelijke groet.

Hoogachtend,

P.E. Visser,
Emmeloord.


Beste Peter,

Je hebt een leuk voorbeeld uitgezocht voor je studenten. Het laat zien dat
ogenschijnlijk simpele akkoordprogressies in pop-songs in werkelijkheid, of
in ieder geval gemeten naar de maatstaven van de muziektheorie, vaak niet zo
simpel zijn. In dit geval gaat het over de rol van flat-sevenths en daarover
raak je (zoals ook jullie thread laat zien) niet snel uitgepraat. Ik heb er
een paar jaar terug een heel artikel over geschreven naar aanleiding van het
Revolver-album van de Beatles ("A flood of flat-sevenths." In: Reising,
Russell, Every sound there is. Aldershot, Londen: Ashgate, 2002, 121-136).
Het copyright van de uitgever zal intussen wel verlopen zijn en ik zal het
stuk binnenkort eens op het internet zetten. De komende dagen heb ik het
druk met andere dingen, maar in de loop van de volgende week zal ik proberen
om in het kort ook iets zinnigs te zeggen over het begin van "Sympathy for
the Devil." Je hoort nog van me.

Vriendelijke groet,
Ger Tillekens
 
<<SLIK>>

<<SLIK>>

Ger heeft het ook al over "mijn studenten", terwijl ik toch zo m'n best heb gedaan om te benadrukken dat het gewoon om een gitaarklasje gaat...
In ieder geval, als ik van hem een reactie krijg, zal ik deze gelijk posten in deze thread.

Tot zover, en de groeten.


Pjeut.
 
Zucht.....

Zucht.....

....wat doe ik toch verkeerd bij die linkjes........?
 
Re: Zucht.....

Re: Zucht.....

Origineel geplaatst door pjeut
....wat doe ik toch verkeerd bij die linkjes........?

Gewoon alleen de URL in het bericht zetten, hij gaat over zijn nek als je iets ingewikkeld met [url ] probeert te doen.
 
Vind t wel een leuke discussie hier. Ik lees dit met in me 8erhoofd dat de maker van t nummer laatst nog uit een palmboom is gesodemieterd met z'n dwaze kop.

Ik denk niet dat Richards zich ooit druk heeft gemaakt over toonladders en theorie toen ie met z'n stonede hoofd t nummer aant maken was. Grote kans dus dat t theoretisch simpelweg niet uitkomt.
 
Re: Here comes the Cavalry.....

Re: Here comes the Cavalry.....

Origineel geplaatst door pjeut
...Ik heb de vrijheid genomen om een absolute autoriteit op het gebied van "Muziektheorie en popmuziek" te benaderen. Het gaat om de heer Ger Tillekens, Universitair hoofddocent aan de Universiteit Groningen.

Goed, hieronder volgt de exacte tekst van mijn mail aan Ger en zijn antwoord.

kijk zo kan het dus ook, de heer Tillekes neemt wel de moeite om serieus reaktie te geven. Dikke pluim voor deze man.
Een heel verschil met de reaktie van het instituut sonologie in de sonologie thread.

en pjeut, maak je niet zo druk over de reakties van sommige mensen hier. Ik vind het fantastisch dat je de moeite neemt om medemuzikanten iets wijzer te maken over dit soort zaken. En mij maakt het niets uit of je 1 of 30 jaar theorie studeert, als je de moeite neemt om dit over probeert te dragen aan anderen, en je dan ook nog kwetsbaar durft op te stellen dat je dingen niet weet dan vind ik dat alleen maar lovenswaardig. Daar kunnen een aantal mensen in deze thread nog een hoop van leren.
 
Re: Re: Here comes the Cavalry.....

Re: Re: Here comes the Cavalry.....

Origineel geplaatst door quifster
en pjeut, maak je niet zo druk over de reakties van sommige mensen hier. Ik vind het fantastisch dat je de moeite neemt om medemuzikanten iets wijzer te maken over dit soort zaken. En mij maakt het niets uit of je 1 of 30 jaar theorie studeert, als je de moeite neemt om dit over probeert te dragen aan anderen, en je dan ook nog kwetsbaar durft op te stellen dat je dingen niet weet dan vind ik dat alleen maar lovenswaardig.

Hij houdt zich aardig staande vind ik.
 
ik vind het ook wel een leuke threat..
Als oud stones freak (vooral de mick-taylor periode) en gitarist zijnde denk ik ook dat sympathy voor de devil
gewoon op gevoel is geschreven..
de stones zaten in een bijna uit -elkaar periode na een dramatische flop release van their satanic request
sympathy voor de devil is waarschijnlijk op piano geschreven en er werd flink gexperimenteerd met dit nummer

de overgang naar B is waarschijnlijk gewoon per toeval ontdekt en ook al eerder gebruikt in hun nummers
Beggars banquet, waar S for the D op staat heeft wel meer van dat nummers met zo'n soort overgang..
Stray cat blues bv..
Street fighting man

Later (1971) Brown sugar c-f-c-f-c-f -G --

enfin..

het blijft een leuk onderwerp

Frankie
 
Laatst gewijzigd:
Re: Met dat refrein heb je helemaal gelijk...

Re: Met dat refrein heb je helemaal gelijk...

Origineel geplaatst door pjeut
...dat was ook de achilleshiel van mijn redenering. Ik heb het daar verder maar even bij gelaten, waarschijnlijk in de wens om "een" oplossing te aanvaarden, maar dus eigenlijk tegen beter weten in...excuus.

no problem:)

Origineel geplaatst door pjeut
Terug naar Sympathy. Stel dat we uitgaan van de IV stapeling, dan zou dat binnen de harmonische toonladder een modulatie betekenen, maar.........., het klinkt niet als een modulatie. Zou de oplossing dan zijn dat we niet uit moeten gaan van een harmonische toonladder maar van een pentatonische (in C is dat c-e-f-g-bes, dacht ik....)?.[/B]

nou ja "stapeling" ... wat ik bedoel is dat de Dominant mineur wordt gemaakt (B-D-Fis ipv B-Dis-Fis) zodat de oplosdrang naar I is weggewerkt. als je nu van V naar IV gaat dan kun je dat zo doen dat alleereerst de grondtoon van IV (A)wordt gespeeld terwijl die terts en kwint (D en Fis) van de Dominant nog blijven liggen. dit blijven hangen van die stemmen uit het vorige akkoor noemen ze een 'voorhouding' en die lost altijd dalend op naar het volgende akkoor. de volwaardige IV
de D is dus eerst een kwartvoorhouding op IV en de Fis een sextvoorhouding op IV. met andere woorden we hebben het dan in feite niet over een IV voor IV maar slechts een tussenakkoord op de ECHTE IV die voortkomt uit de stembeweging. op deze manier zie ik dus vanuit die natuurlijk klinkende beweging

Kijk van moduleren is nergens sprake want dan zou je echt ergens anders naar toe gegaan moeten zijn en dan zou die andere toonsoort ook weer te herkennen zijn op een gegeven moment vanwege het feit dat daar dan meestal weer IV en V in wordt gespeeld (grof gezegd). je zegt ook zelf dat het niet klinkt als moduleren . dat klopt want dat gebeurt ook niet. wat dat betreft kun je gerust een beetje meer op je gevoel vertrouwen. anders dreig je het te ver te gaan zoeken.
bepaalde toontrappen kunnen welliswaar even worden 'aangeraakt' zonder te spreken van moduleren. als ik in C groot speel en dan op III zit (E-G-B) dan wil dat nog niet betekenen dat ik dan meteen in de toonsoort B klein zit omdat III in Cgroot tevens IV in B klein is)

de key tot het probleem zit 'm volgens mij in de verlagen van de leidtoon in I (Dis wordt D) aldus onstaat er een septiem op de tonica die graag wil oplossen naar de terst van IV. het 2e akkoord is een soort tussenstation in die progressie.
ik denk niet zozeer dat dat vanuit toonladders moet worden verklaard alswel door verworven experimenten/ vrijheden in het muziekmaken. als het goed klinkt dan klinkt het ook goed:)

dat je niets voor zoete koek aanneemt vind ik eigenlijk wel lachen was want het dwingt mij ook om weer eens in de naslagwerken te gaan bladeren. dat vind ik eigenlijk heel leuk. dir lijkt allemaal een beetje op de "wanneer is het nou buitenspel" discussie. iedereen denkt het simpele antwoord te weten terwijl er nooit een echt antwoord komt :D

ik ben benieuwd wat de hoofdscheidsrechter uit Groningen gaat melden.
 
Re: Re: Met dat refrein heb je helemaal gelijk...

Re: Re: Met dat refrein heb je helemaal gelijk...

Origineel geplaatst door VanHeckis
Dit lijkt allemaal een beetje op de "wanneer is het nou buitenspel" discussie. iedereen denkt het simpele antwoord te weten terwijl er nooit een echt antwoord komt :D

Met wat voor gasten kijk jij nou eigenlijk voetbal? :D

Buitenspel is zelfs voor vrouwen te begrijpen, hier begrijp ik nog maar de helft van....;)
 
Het orakel heeft gesproken...

Het orakel heeft gesproken...

...Zo, met deze inleiding heb ik de aandacht wel weer te pakken. Ik heb van Ger Tillekens een heel uitvoerig antwoord ontvangen. De totale tekst vind je hieronder. Overigens zal hij binnenkort de url van het artikel "A flood of flat-sevenths" doorgeven.
Even over de bijdrage van Ger; als ik vermag een resumé te geven dan is zijn hoofdlijn dat popmuziek lastig in "klassieke" musicologische principes valt te ontleden, maar dat er in "Sympathy for the Devil" <<<RUWWEG>>> toch sprake is van een I-IV-V-progressie maar dan omgedraaid tot I-V-IV en waarbij voor de V een substituut wordt genomen. Voor dit substituut gebruikt Ger een tabel die je vaker in zijn artikelen terug vindt. Overigens zit die tabel niet in de onderstaande tekst maar als bijlage; ik kon hem niet in de tekst plakken.

Tiens, elk woord van mij doet geen goed aan zijn prachtige verhaal. Lees het, en smul net zoals ik dat deed van hoe hij beschrijft hoe de spanning in de akkoordenopbouw aansluit bij de spanning in de tekst.

En, wie dat wil, blijf reageren. Muziek blijft een gevoelszaak dus niet iets van "één waarheid"...

Groeten,
Pjeut.

Beste Peter,

Ik had vanavond nog even een uurtje over om iets op te schrijven over die Stones-progressie. Ik plak de tekst hieronder. Het is allemaal wat langer geworden dan ik wilde, maar ja... Je moet maar even kijken of dit nu precies de bedoeling was en of het allemaal even duidelijk is. Ik hoor het wel.

Vriendelijke groet,
Ger Tillekens

---------------------------------------
Wat doet die verduvelde subtonica daar?

De progressie E-D-A-E, die de basis vormt van het Stones-nummer "Sympathy For The Devil," lijkt zo op het eerste gezicht een simpele akkoordenreeks. De akkoorden zelf zijn gemakkelijk te spelen en het is echt een leuk oefenstukje voor de beginnende gitarist. Totdat je er de muziektheorie op los laat. Die E en A zijn niet zo moeilijk: dat zijn ongetwijfeld basisakkoorden uit het rijtje tonica (I), subdominant (IV) en dominant (V). Maar, is de E nu de tonica of is de A dat? En vooral: wat doet die D daar? Als we aannemen dat E de tonica is, dan is de D de subtonica (VIIb) of, zoals ze in het engels zeggen, de flat-seventh. Dat akkoord klinkt altijd goed in een popsong en het wordt ook veel toegepast, maar in theoretisch opzicht is het nogal complexe materie.

In de thread wordt daar van alles over opgemerkt en het meeste is op zich niet onjuist. Niemand heeft echt ongelijk. Het probleem is dat we nog geen sluitend systeem hebben om popmuziek te analyseren. Toonladders en modi werken aardig bij klassieke muziek, volksmuziek en voor een deel ook bij jazz. Bij popmuziek zijn ze niet helemaal onbruikbaar, maar we hebben er toch niet echt veel aan. De catalogus van standaardprogressies (kadensen) is ook lang niet voldoende voor alle akkoordprogressies die je in popsongs aantreft. Met modulaties kom je soms een heel eind, zeker bij de overgangen tussen couplet en refrein. Maar ook dat is vaak niet toereikend. (Ik vind overigens niet dat je dat gereedschap zomaar moet weggooien, zoals iemand in de thread suggereert, immers: beter iets dan niets.)

Het probleem is dat popmuziek allereerst harmonische muziek is en dat de meeste popsongs spelen met verrassende akkoordencombinaties. Zo'n afwijkende akkoordencombinatie is vaak ook precies wat een goede popsong tot een goede popsong maakt. De muziektheorie die we voorhanden hebben is daar echter niet op toegesneden. Een popsong analyseren met toonladders, modi of kadensen is net zoiets als een blik openmaken met een schroevendraaier. Je komt een heel eind, maar echt goed gaat het niet. Je hebt gewoon een popmusicologische blikopener nodig en die is er domweg nog niet. Er zijn tegenwoordig op de universiteiten (vooral in Amerika) heel wat popmusicologen aan het werk, maar een eenduidige theorie voor popmuziek zelf hebben we er nog niet aan overgehouden. Er zijn dus ook geen autoriteiten die kunnen zeggen hoe je zo'n progressie als die van "Sympathy For The Devil" nu precies moet bekijken. En ondanks mijn academische titel ben ik ook zeker geen autoriteit. Maar al is het niet het laatste woord, ik kan er wel iets over zeggen.

Je komt in de analyse van pop-progressies al een heel eind als je ervan uitgaat dat de basisakkoorden mogen worden vervangen (substitutie) door verwante akkoorden. Die vervanging loopt in popmuziek, anders dan in de klassieke muziek, doorgaans diagonaal langs de lijnen van de kleine tertsen. Dat moet ik misschien even kort uitleggen. Als je de samenstellende tonen van akkoorden als drieklanken in schema zet kan je er een zogeheten toonrooster van maken. Zie het plaatje hieronder (met e als tooncentrum; de majeurakkoorden zijn rood- en de mineurakoorden geelgekleurd):

----------XXXXX PLAATJE IS ALS BIJLAGE TOEGEVOEGD XXXXX--------------

In het rooster verspringen de tonen (de zwarte blokjes) horizontaal met kwintensprongen (bijvoorbeeld de lijn d-a-e-b-fis), vertikaal van onder naar boven met grote tertsensprongen (bijvoorbeeld c-e-gis-bis oftewel weer c) en diagonaal van boven naar beneden met kleine tertsensprongen (bijvoorbeeld ais-cis-e-g). Langs die laatste lijnen kan je vervangende akkoorden uitzoeken voor de basisakkoorden. Het zijn reeksen van akkoorden die steeds twee tonen gemeenschappelijk hebben. De tonica I (E) kan je, opwaarts in het toonrooster, bijvoorbeeld vervangen door de vi (Cism), de VI (Cis) en de #iv (Aism). Neerwaarts vind je voor hetzelfde akkoord als vervangers de i (Em) en de bIII (G). Je kan op het gebouw nog een bovenverdieping zetten en eronder nog een onderverdieping bouwen, maar dan loop je wel de kans op problemen vanwege verwarrende enharmonische akkoorden. Die uitersten worden daarom zelden of nooit gebruikt. Zelfs de meest avontuurlijke popsongs beperken zich doorgaans tot drie verdiepingen, omdat de zaken anders flink door elkaar heen gaan lopen.

De gemiddelde popgitarist gebruikt die vervangende akkoorden overigens moeiteloos, ook al weet hij weinig of niets van de theorie. Het principe zit inmiddels ingebakken in de praktijk van de popmuziek. De theorie van de diagonale vervanging zelf moet je hier maar even geloven (anders moet je mijn boek "het Geluid van de Beatles" erop naslaan en dat is meer dan 400 pagina's dik). Als we dat vervangingsprincipe toepassen op "Sympathy For The Devil" valt de progressie al een stuk beter te begrijpen. We kunnen de progressie dan zien als I-VIIb-IV-I, waarin de VIIb fungeert als een substitutie van de dominant V. Oftewel: het D-akkoord is, zoals musicologen zeggen, een pseudo-dominant. Maar daarmee zijn we er in ons geval helaas nog niet helemaal uit. We zitten ook nog met de vraag hoe de subtonica D als pseudodominant kan worden ingepast tussen de tonica E en de subdominant A en dan is er ook nog het probleem dat we in het toonrooster niet één, maar twee subtonica's aantreffen. Eerst iets meer over dat laatste punt...

In het toonrooster staan twee subtonica's. Behalve het vervangingsakkoord, waar we het hierboven over hebben gehad, vinden ook aan de linkerkant van het schema nog een subtonica op de kwintenlijn voorafgaande aan de subdominant, oftewel de subsubdominant. Samen met de subdominant en de tonica maakt deze subtonica een oplopende kwintenreeks (vanuit het tooncentrum gezien is het, meer precies geformuleerd, een kwartenreeks -- zoals terecht ook in een van de bijdragen in thread wordt gesteld). Die beide subtonica's zijn niet gelijk. Je speelt ze wel hetzelfde op je gitaar (ze zijn zoals het heet enharmonisch gelijk), maar gezongen klinken de tonen anders. Het gaat om kleine, microtonale verschillen die echter best belangrijk zijn. De tonen van de subtonica als pseudodominant liggen ruim
een tiende van een hele toonsafstand (21,5 cent) hoger dan die van de subtonica als subsubdominant. Een goede popzanger, zoals Mick Jagger, weet dit soort verschillen ook te treffen. Als je goed luistert hoor je dat hij al zingend overspringt van het toonmateriaal van de pseudodominant naar die van de subsubdominant. Er is hier dus, zoals ook ergens in de thread wordt gesuggereerd, inderdaad sprake van een enharmonische verschuiving.

Over die verschuiving valt nog iets meer op te merken. De beide subtonica's spelen in de popmuziek namelijk ieder een andere rol. Het gebruik van de subtonica als pseudo-dominant stamt uit de blues en als zodanig wordt het akkoord in de popmuziek meestal ook ingezet om een blues-effect te bewerkstelligen: het vertolken van diep gevoelde, persoonlijke en eerlijke ontboezemingen. Dat is ook letterlijk de toonzetting die Jagger gebruikt voor de zinsnede "introduce myself." Als we dat horen, weten we meteen dat de duivel nu eens iets echt eerlijks over zichzelf gaat zeggen. Ik noem die pseudo-dominant dan ook wel eens de "blues flat-seventh." Ook de subsubdominant heeft een lange traditie, maar dan in de folk-muziek. Het wordt daar gebruikt om de afstand te benadrukken, bijvoorbeeld tussen de zanger en zijn geliefde. Ook in de popmuziek vind je dat akkoord terug, bijvoorbeeld in de Beatles-song "Things We Said Today." Hier vinden we de akkoordenreeks I-IV-VIIb boven de tekst "Someday when I'm lonely, wishing you weren't so far away." Dat noem ik weleens de "verre" subtonica, of ook wel de "folk flat-seventh." Bij de Beatles-song suggereert de akkoordenreeks een steeds grotere afstand. Bij de Stones is die akkoordvolgorde hier dus precies omgekeerd en dat heeft het effect dat er iets of iemand van veraf naar voren lijkt te komen om iets over zichzelf te vertellen. De draai naar die reeks begint bij het "I'm" van "I'm a man of wealth and fame" en dat beginpunt ligt nog net onder het akkoord van de subtonica.

Als de progressie dus wat meer nauwkeurig willen duiden gaat het om de overgang tonica naar pseudo-dominant naar subsubdominant naar subdominant en dan weer terug naar de tonica. Er zit kortom een enharmonische verschuiving in het geheel. De dominant zelf ontbreekt en het akkoordenschema helt over naar de kant van de subdominant. Dit wordt in de muziektheorie wel bestempeld als een "kwartaire harmonie." Doorgaans ondersteunt een dergelijke harmonische structuur, net als hier, een tekst met een bezinnend karakter (luister nog maar eens naar het album Revolver van de Beatles, waarin dit soort harmonieën en dus oook de flat-seventh een belangrijke rol spelen). Vanwege dat kwartaire karakter zou je de progressie van "Sympathy For The devil" ook kunnen opvatten als een modulatie naar het tooncentrum van de subdominant A, zoals in de thread ook ergens wordt gesuggereerd. Het D-akkoord is dan een spilakkoord dat van de VIIb van E verandert in de IV van A. Je kan het zo zien, maar persoonlijk vind ik deze progressie voor een modulatie te snel weer terugkeren naar het oorspronkelijke tooncentrum. Toch is er met het tooncentrum wel iets aan de hand. Daarvoor moeten we terug naar de vraag hoe de akkoorden muzikaal aan elkaar zijn gesoldeerd.

Over het laatste stuk van de progressie hebben we het al gehad. Dat is een kwartenreeks en dat soort progressies loopt, muzikaal bezien, altijd wel lekker. Maar, hoe springt de tonica naar de "blues flat-seventh"? Meestal wordt dit soort overgangen opgevangen met leidtonen tussen de akkoorden. Daarvan is hier echter geen sprake. Harmonisch is de stap van E naar D een hele sprong. Melodisch is het evenwel enkel een klein stapje van een hele toonsafstand. We hebben hier dan ook te maken met een melodische overgang. Probleemloos is die niet, want een dergelijke overgang brengt, zeker als de tonica het startpunt vormt, het tooncentrum in gevaar (bij een half-toonssprong, die je in popsongs ook wel aantreft, is dat zondermeer het geval). Het tooncentrum wordt in dit geval lichtgelijk onduidelijk. In de klassieke muziek worden dit soort dingen daarom vermeden. Popmuziek heeft er minder moeite mee. Het geeft ook een bijzonder effect, dat door de Stones in meerdere gevallen effectief wordt gebruikt. Kijk voor een parallel ook eens naar "As Tears Go By" waarvan de akkoordenreeksen beginnen met een overgang van de tonica naar de supertonica: I-II-IV-V. Bij "Sympathy For The Devil" vergemakkelijkt het vervagen van het tooncentrum de overgang naar de kwartaire reeks met de suggestie van een verschuiving naar het tooncentrum van de subdominant.

Dat was zo'n beetje wat ik te melden heb over deze progressie. Nog heel wat, gezien die paar akkoordjes. Zo zie je maar weer dat een popsong niert altijd even altijd even simpel is als je denkt. Ik ben overigens wel van mening dat het een echte progressie is en niet zomaar een rijtje basisakkoorden met een toevallig, "accidenteel" VIIb-akkoord ertussen. De progressie laat zich immers goed vergelijken met de turn-back of wisselreeks, zoals "I-VI-II-V-I", waarin op de overgang II-V ook een enharmonische verschuiving verstopt zit. Dat is een standaardprogressie en daarom verdient deze van de Stones eigenlijk ook een eigen naam. Ik heb geen tijd gehad om te kijken of deze progressie ooit ergens eerder is gebruikt. Ik stel daarom voor om de reeks, in ieder geval voorlopig en ter ere van de Stones, de naam te geven van "duivels-progressie."

Ger Tillekens

P.S. O ja, in de thread kwam iemand nog met een citaat naar voren dat naar de Dorische modus verwees. Die modus, waarin de flat-seventh ook een belangrijke rol speelt, is best belangrijk in de popmuziek. Zelf vind ik echter dat het dan echt moet gaan om de combinatie van een mineurtonica en een flat-seventh (zoals in "Nights In White Satin" of de songs van Pink Floyd op het album "Dark Side of the Moon") en dat is hier duidelijk niet het geval. Daar zit ook nog wel meer aan vast, maar wie daar meer over wil weten moet maar even kijken op: http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME05/Dorian_family.shtml. Meer info over het diagonale toonrooster vind je onder meer op: http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME03/Words_and_chords.shtml.


 

Attachments

  • schema.jpg
    schema.jpg
    36,9 KB · Bekeken: 122
Ik snap dat deze thread een beetje een "ingewijden"-verhaal is geworden...

Ik snap dat deze thread een beetje een "ingewijden"-verhaal is geworden...

...dus als er forumleden zijn die bepaalde basisdingen niet begrijpen, kom ermee op de proppen of PB me gerust.
Soms moet je de schoonheid van muziek voor zichzelf laten spreken, maar die prachtige samenvloeiing van theorie en emotie in dit verhaal is te mooi om te laten liggen omdat je iets niet begrijpt of kent.

Er zijn ook vast een heleboel threads waarin die basisinformatie staat. Wie weet zo wat threads?
 
Laatst gewijzigd:
Even door de knieën...

Even door de knieën...

....natuurlijk heeft ook Ger de progressie niet verklaard BINNEN DE TOONLADDER, zoals ik jullie in het begin van de thread wel steeds heb voorgehouden. Hier past dus een welgemeend excuus van mij.
Daar staat tegenover dat hij uitstekend verklaart waarom die toonladder in dit geval moet worden losgelaten en hoe de progressie dan wél valt te verklaren.

Groeten,
Pjeut.
 
Thanks Pjeut! Dankzij je vasthoudendheid hebben is dit (voor mij) een hele boeiende thread geworden. De links naar die soundscape pagina's werken bij mij niet goed, maar daardoor heb ik zelf eens rondgekeken op die site en dat is tegelijk een bookmarkje geworden. Hulde :okdan:
 
Het heeft natuurlijk weinig met synths van doen...

Het heeft natuurlijk weinig met synths van doen...

Origineel geplaatst door SpaceAgentSpiff
Thanks Pjeut! Dankzij je vasthoudendheid hebben is dit (voor mij) een hele boeiende thread geworden. De links naar die soundscape pagina's werken bij mij niet goed, maar daardoor heb ik zelf eens rondgekeken op die site en dat is tegelijk een bookmarkje geworden. Hulde :okdan:


...Maar die artikelen over de songs van The Beatles zijn gewoon fenomenaal. Wat je ook van de muziek vindt, je kijkt er daarna heel anders tegenaan.

Succes !!
 
Origineel geplaatst door SpaceAgentSpiff
Thanks Pjeut! Dankzij je vasthoudendheid hebben is dit (voor mij) een hele boeiende thread geworden. De links naar die soundscape pagina's werken bij mij niet goed, maar daardoor heb ik zelf eens rondgekeken op die site en dat is tegelijk een bookmarkje geworden. Hulde :okdan:

Ff de . achteraan weghalen.
 
Back
Top