Patat Met
TB or not TB
Ik snap dat de nagalmtijd frequentie onafhankelijk moet zijn.
Maar waarom moet de nagalm 0.3 seconden zijn?
Kan iemand mij dat uitleggen?
RT60, wat is de ideale waarde?
- Thread starter Patat Met
- Start date
Ik snap dat de nagalmtijd frequentie onafhankelijk moet zijn.
Maar waarom moet de nagalm 0.3 seconden zijn?
Kan iemand mij dat uitleggen?
Hanz
Anonieme Analogist
De ideale RT60 is afhankelijk van kamergrootte en het doel van de ruimte.
Iedereen snapt bijv. dat voor een concertzaal een grotere RT60 veel minder erg is, omdat de nagalm in dat geval toevoegt aan de muziek. Heb je het over home theaters of monitoringruimtes, dan verstoort een langere nagalm je stereobeeld en je perceptie van de galm die al in de opgenomen muziek aanwezig is.
Ik weet niet wat de exacte manier is om je ideale RT60 te berekenen. Je komt in diverse bronnen verschillende waarden tegen die voor kleine monitoringruimtes altijd rond de 0.3 sec schommelen.
Op deze site heb je trouwens een akoestiek calculator die tevens iets zegt over je ideale RT60, conform ITU / EBU aanbevelingen http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm.
Verder zijn er diverse documenten van de ITU / EBU te downloaden, maar dit alleen tegen betaling.
Patat Met
TB or not TB
Off Topic. Sorry.
Ik snap niet dat een concertzaal wel veel nagalm mag hebben en een monitor ruimte niet.
In beide gevallen moet de muziek goed klinken. Wat maakt het uit of de muziek uit speakers komt of van echte instrumenten. De speakers moeten toch de instrumenten zo transparant/natuurgetrouw mogelijk weergeven?
Beide gevallen zijn (volgens mij) identiek.
Daarbij is er nog het "De Haas effect", en in mindere mate z'n broertje het "Franssen effect", dat duidelijk laat ziet dat relecties geen invloed hebben op de stereo perceptie.
Er is iets eigenaardigs aan de hand hier.
Ik snap niet dat een concertzaal wel veel nagalm mag hebben en een monitor ruimte niet.
In beide gevallen moet de muziek goed klinken. Wat maakt het uit of de muziek uit speakers komt of van echte instrumenten. De speakers moeten toch de instrumenten zo transparant/natuurgetrouw mogelijk weergeven?
Beide gevallen zijn (volgens mij) identiek.
Daarbij is er nog het "De Haas effect", en in mindere mate z'n broertje het "Franssen effect", dat duidelijk laat ziet dat relecties geen invloed hebben op de stereo perceptie.
Er is iets eigenaardigs aan de hand hier.
Hanz
Anonieme Analogist
Heel simpel: een viool heeft meestal geen ingebouwde reverb. Dus daar stoort room ambience niet bij.
Integendeel, de ruimte akoestiek voegt iets toe aan de opname. Vandaar het geliefd zijn van bepaalde beroemde concertzalen, etc.
Daartegen: bij het afmixen in een studio heeft een opname van een instrumentalist of vocalist (meestal) al daarbij opgenomen room-ambience. (zie bovenstaan verhaal) Een opname van een synth o.i.d. heeft vaak toegevoegde reverb.
Wat je niet wil is dat dit geluid veranderd wordt door de toegevoegde ambience van je afmixstudio, die dus niet in de opname aanwezig is. Snap je niet wat ik bedoel? Probeer maar eens een track af te mixen in een kerk...
Juist het Haas effect zorgt ervoor dat je geen verschil kunt maken tussen de opgenomen ambience in je recording en de toegevoegde ambience in je afluisterruimte. Door de Haas-effect neem je alles waar als één geluid, en hoor je in feite alleen het comb-filtering effect, dat ontstaat door de fase-effecten in je afluisterruimte i.c.m. het oorspronkelijke signaal.
Kortom: je hoort iets in de opname wat er niet is. En dat probeer je dan weer te compenseren in je mix, wat helemaal niet de bedoeling is. Want iemand anders die de mix in een andere ruimte beluistert, hoort die comb-filteren effecten heel anders of zelfs helemaal niet (bijv. met koptelefoon).
Veel mensen onderschatten het effect dat stevige nagalm met korte delay-tijden heeft op je waarneming w.b.t. afluistering. Ga maar eens in een anechoische kamer staan en bemerk het verschil. Nou is akoestisch 100% dood niet zo prettig om in te werken; je hoort zo ongeveer het bloed in je oren rondsuizen. Vandaar het verhaal dat de RT60 niet 0 moet zijn, maar ook niet te hoog. Vandaar een compromis; zeg even 0.3 sec voor een kleine studio.
Laatst gewijzigd:
Patat Met
TB or not TB
Nog een vraag:
Huiskamers hebben een RT60 van +-1 seconde.
Hoe weet je hoeveel galm je moet toevoegen (om het goed in de consumenten luister ruimte te laten klinken) als je afluister ruimte maar een RT60 van 0,3 seconden heeft.
De enige optie die de consument heeft is om ook een RT60 van 0,3 te creeren.
Alleen gekken doen zoiets.
In de perfecte wereld zou de producent zich op de consument moeten aanpassen, niet andersom zoals nu het geval is.
Mijn "alarmbelletje" rinkeld als een gek.
Ik ga er nog eens goed over nadenken.
Huiskamers hebben een RT60 van +-1 seconde.
Hoe weet je hoeveel galm je moet toevoegen (om het goed in de consumenten luister ruimte te laten klinken) als je afluister ruimte maar een RT60 van 0,3 seconden heeft.
De enige optie die de consument heeft is om ook een RT60 van 0,3 te creeren.
Alleen gekken doen zoiets.
In de perfecte wereld zou de producent zich op de consument moeten aanpassen, niet andersom zoals nu het geval is.
Mijn "alarmbelletje" rinkeld als een gek.
Ik ga er nog eens goed over nadenken.
Patat Met
TB or not TB
En een kamfilter werking krijg je alleen maar bij enkele refecties.
Heb je veel/diffuse en frequentie onafhankelijke refelcties dan krijg je versterking van het geluid.
Dat is de reden dat in somige ruimtes (met diffuse en frequentie onafhankelijke reflecties) muziek goed klinkt.
:confused:
Heb je veel/diffuse en frequentie onafhankelijke refelcties dan krijg je versterking van het geluid.
Dat is de reden dat in somige ruimtes (met diffuse en frequentie onafhankelijke reflecties) muziek goed klinkt.
:confused:
Hanz
Anonieme Analogist
Ja, wat je zegt: :confused:
Patat Met
TB or not TB
Hier is een voorbeeldje met 1 hoofd reflectie en een met veel difusse reflecties.
De mixer schakeld tussen geen reflecties, 1 reflectie en veel reflecties.
Het is duidelijk dat veel difusse reflecties het mooist klinkt. Edit: En wat luider in volume.
En er bij 1 reflectie er heel veel "vervorming" is.
De mixer schakeld tussen geen reflecties, 1 reflectie en veel reflecties.
Het is duidelijk dat veel difusse reflecties het mooist klinkt. Edit: En wat luider in volume.
En er bij 1 reflectie er heel veel "vervorming" is.
Patat Met
TB or not TB
Je hebt bij elke opname die je wilt weergeven te maken met dubele akoestiek.
Nu heb ik 2 reverbs achter elkaar gezet.
Klinkt alleen maar mooier, niet minder zoals zou moeten volgens de control room makers.
Er is dus nog geen goede reden gegeven waarom de RT60 0,3 sec moet zijn.
Nu heb ik 2 reverbs achter elkaar gezet.
Klinkt alleen maar mooier, niet minder zoals zou moeten volgens de control room makers.
Er is dus nog geen goede reden gegeven waarom de RT60 0,3 sec moet zijn.
Hanz
Anonieme Analogist
Maar beste Patat Met... houd je er wel rekening mee dat een control room niet gemaakt is om iets "mooier" (nogal subjectief) te laten klinken, maar om objectief te kunnen horen hoe het écht klinkt?
Volgens mij vergeet je dat de akoestiek in de control room niet wordt mee-opgenomen, dus dat het helemaal niet boeit voor het eindresultaat, hoe mooi je al die reflecties tijdens het afmixen vindt?
Integendeel, je hoort méér kamer - en minder van het oorspronkelijk signaal. En dus houd je jezelf voor de gek.
Dat je aankomt met huiskamers die niet ideaal zijn, tja... dat is ook zo (daarom vind ik het ook zulke onzin dat mensen klauwen met geld uitgeven aan duurdere speakers in totaal onaangepaste kamers).
Maar je kan in tijdens het afluisteren nimmer voorspellen hoe het in de 'gemiddelde' huiskamer nu gaat klinken, en daarom laat je die factor ook helemaal niet meespelen tijdens het afmixen. Hoogstens gebruik je een paar 'grotbox' monitors om te checken dat er 'thuis' nog wat overblijft van je oorspronkelijke mix (maar da's weer een andere topic).
Tot slot, het verhaal dat enkelvoudige reflecties zouden zorgen voor kamfilter-effecten, maar bij meervoudige reflecties zouden deze opeens verdwijnen vind ik nogal wonderlijk. Graag zie ik hier wat verwijzingen naar externe bronnen.
Volgens mij vergeet je dat de akoestiek in de control room niet wordt mee-opgenomen, dus dat het helemaal niet boeit voor het eindresultaat, hoe mooi je al die reflecties tijdens het afmixen vindt?
Integendeel, je hoort méér kamer - en minder van het oorspronkelijk signaal. En dus houd je jezelf voor de gek.
Dat je aankomt met huiskamers die niet ideaal zijn, tja... dat is ook zo (daarom vind ik het ook zulke onzin dat mensen klauwen met geld uitgeven aan duurdere speakers in totaal onaangepaste kamers).
Maar je kan in tijdens het afluisteren nimmer voorspellen hoe het in de 'gemiddelde' huiskamer nu gaat klinken, en daarom laat je die factor ook helemaal niet meespelen tijdens het afmixen. Hoogstens gebruik je een paar 'grotbox' monitors om te checken dat er 'thuis' nog wat overblijft van je oorspronkelijke mix (maar da's weer een andere topic).
Tot slot, het verhaal dat enkelvoudige reflecties zouden zorgen voor kamfilter-effecten, maar bij meervoudige reflecties zouden deze opeens verdwijnen vind ik nogal wonderlijk. Graag zie ik hier wat verwijzingen naar externe bronnen.
Laatst gewijzigd:
Patat Met
TB or not TB
Als je wilt weten hoe het echt klinkt moet je natuurlijk wel een normale (in ieder geval een gemidelde) huiskamer RT60 hebben. De muziek word toch gemaakt voor in de huiskamer.
Je hoort altijd 2 keer akoestiek.
1 galm van de opname zelf of de toegevoegde galm en de galm van de afluister ruimte.
Het doet er dus wel degelijk toe wat de controlroom akoestiek is.
Niet in de huidige situatie, kan je inderdaat niets zeggen over hoe het uiteindelijk gaat klinken, dat klopt. Ervaring komt een heel eind natuurlijk.
Maar de luister ruimte akoestiek bepaald wel voor een heel erg groot deel of iets goed klinkt.
Het lijkt mij dan ook niet meer dan normaal om daar wel rekening mee te houden.
Dat is heel simpel voor te stellen:
Neem een signaal.
Vertraag het signaal en mix bij het orgineel. (zie m'n bijlage)
Nu heb je 1 reflectie.
Nu heb je de bekende kamfilter werking. Dit verkloot je signaal behoorlijk. Helaas zie je regelmatig monitor speakers liggen op mengtafels. Dit is hoe dat klinkt.
Reverb is gewoon een hoop verschilende delay's bij elkaar gemixed.
Nu heb je veel reflecties.
En je kan duidelijk geen kamfilter meer horen, wel dat het mooi klinkt. Doordat er zo veel verschilende delay's zijn vallen de pieken en dalen van de afzonderlijke reflecties niet op dezelfde frequenties. En dus geen kamfilter, maar wel mooier geluid.
Ook is het zo dat door de juiste akoestiek je meer details kan horen in de muziek dan bij slechte akoestiek. Vergelijk het Concertgebouw maar met de Arena.
Dat betekend heel eenvoudig, dat difusse en frequentie onafhankelijke reflecties voor meer detail zorgen. En dit is ook in overeensteming met het De Haas effect en het Franssen effect.
Edit: Dat integenstelling tot de claim van control room bouwers dat reflecties het stereobeeld verkloten en dus gedempt moeten worden.
Deze claim gaat tegen de natuurwetten in.
Nog steeds geen verklaring voor de RT60 van 0,3 seconden.
Laatst gewijzigd:
Hanz
Anonieme Analogist
Patat met, we gaan er niet uitkomen samen... 
http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3276_tcm6-10536.pdf (pagina 6)
http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_E_2002_v2a.PDF (pagina 4-5)
Een heel forum over dit soort zaken: http://forum.studiotips.com
Origineel geplaatst door Patat Met
Nog steeds geen verklaring voor de RT60 van 0,3 seconden.
http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3276_tcm6-10536.pdf (pagina 6)
http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_E_2002_v2a.PDF (pagina 4-5)
Een heel forum over dit soort zaken: http://forum.studiotips.com
Patat Met
TB or not TB
Ben nog steeds aan het zoeken naar andwoorden.
Niets gevonden in de pdf's en op het forum.
Niets gevonden in de pdf's en op het forum.
Hanz
Anonieme Analogist
Tja... verder dan onderstaande links kan ik je ook niet helpen.
(uit "building the music vault": http://www.ultraaudio.com/twbas )
Verder (met audio voorbeelden):
-> http://www.mcsquared.com/reverb.htm (RT60 en invloed op spraak verstaanbaarheid)
-> http://www.mcsquared.com/music.htm (RT60 en invloed op muziek)
Tot slot nog 1 opmerking over je verhaal w.b.t. reflecties. In diverse bronnen lees ik dat slechts grotere ruimtes in staat zijn tot het genereren van voldoende 'random' reflecties, en dat je in kleinere ruimtes (controlrooms) altijd last zult blijven houden van een paar overheersende reflecties, die dus combfiltering-effecten geven op je oorspronkelijk signaal, en dan met name in het laag. Misschien dat dit (in combinatie met bovenstaand verhaal) iets van je vragen rondom "waarom is een langere RT60 in een concertzaal wel acceptabel" oplost.
(uit "building the music vault": http://www.ultraaudio.com/twbas )
Verder (met audio voorbeelden):
-> http://www.mcsquared.com/reverb.htm (RT60 en invloed op spraak verstaanbaarheid)
-> http://www.mcsquared.com/music.htm (RT60 en invloed op muziek)
Tot slot nog 1 opmerking over je verhaal w.b.t. reflecties. In diverse bronnen lees ik dat slechts grotere ruimtes in staat zijn tot het genereren van voldoende 'random' reflecties, en dat je in kleinere ruimtes (controlrooms) altijd last zult blijven houden van een paar overheersende reflecties, die dus combfiltering-effecten geven op je oorspronkelijk signaal, en dan met name in het laag. Misschien dat dit (in combinatie met bovenstaand verhaal) iets van je vragen rondom "waarom is een langere RT60 in een concertzaal wel acceptabel" oplost.
Hanz
Anonieme Analogist
|
Bericht door een moderator:
|
|
|
lijkt me nogal simpel .. heb al die antwoorden niet gelezen maar 0.3 seconde in een controle room 'klinkt' netzoals een reverb van een concert gebouw waar je een vergrotende vorm t.o.v. de controle room hebt ..
of te wel : 0,3 seconden in een kamer van 4 * 4 = 3 seconden in een zaal van 40 bij 40 meter
waar het dus omgaat is dat de verhoudingen hetzelfde zijn .. en je zodra je het vergroot ( lees afspeeld in een concert gebouw) er geen reverb op reverb effect ontstaat ..
maar let wel effe op dat ik dit met m'n logica beredeneer .. niet met exacte kennis !
of te wel : 0,3 seconden in een kamer van 4 * 4 = 3 seconden in een zaal van 40 bij 40 meter
waar het dus omgaat is dat de verhoudingen hetzelfde zijn .. en je zodra je het vergroot ( lees afspeeld in een concert gebouw) er geen reverb op reverb effect ontstaat ..
maar let wel effe op dat ik dit met m'n logica beredeneer .. niet met exacte kennis !
GeitenBreijer
1 knar
Mijn visie:
De 0,3 seconden voor een gedempte ruimte is denk ik een compromise tussen resultaat en tussen kosten, ruimte die wordt ingenomen door akoustisch materiaal, en de manier waarop de ruimte nog als prettig wordt ervaren.
De 0,3 secenden gaan ook niet op voor elke type ruimte, maar heeft denk ik betrekking op het type gedempte ruimte zonder difussie.
Er zijn meerdere scholen als het gaat om control room akoustiek, en elk type heeft zo zijn eigen kenmerken.
Maar volgens mij hebben ze allen ten doel:
Een zo vlak mogelijk amplituderespons en nagalmtijd voor de alle frequentie's tussen 20-20khz.
Dat kan je alleen bereiken als je geen comb filters en resonantie meer hebt.
Dat kan op 2 manieren:
-De reflectie heeft een lagere amplitude omdat deze over een grote hoek is verspreid (diffusie)
-De reflectie is gedempt door absorptie van de reflecterende wand
Ikzelf denk dat het vrij lastig is om in een kleine ruimte voor het laag ook diffusie toe te passen.
Als ik het met goed herriner is de diepte van de diffuser gelijk aan de halve golflengte van de laagste frequentie die hij nog effectief kan diffusen.
Vandaar dat voor kleine ruimtes misschien vaker een toevlucht wordt gezocht tot absorptie en dat de 0,3 seconden dan een goeden middenweg is?
De 0,3 seconden voor een gedempte ruimte is denk ik een compromise tussen resultaat en tussen kosten, ruimte die wordt ingenomen door akoustisch materiaal, en de manier waarop de ruimte nog als prettig wordt ervaren.
De 0,3 secenden gaan ook niet op voor elke type ruimte, maar heeft denk ik betrekking op het type gedempte ruimte zonder difussie.
Er zijn meerdere scholen als het gaat om control room akoustiek, en elk type heeft zo zijn eigen kenmerken.
Maar volgens mij hebben ze allen ten doel:
Een zo vlak mogelijk amplituderespons en nagalmtijd voor de alle frequentie's tussen 20-20khz.
Dat kan je alleen bereiken als je geen comb filters en resonantie meer hebt.
Dat kan op 2 manieren:
-De reflectie heeft een lagere amplitude omdat deze over een grote hoek is verspreid (diffusie)
-De reflectie is gedempt door absorptie van de reflecterende wand
Ikzelf denk dat het vrij lastig is om in een kleine ruimte voor het laag ook diffusie toe te passen.
Als ik het met goed herriner is de diepte van de diffuser gelijk aan de halve golflengte van de laagste frequentie die hij nog effectief kan diffusen.
Vandaar dat voor kleine ruimtes misschien vaker een toevlucht wordt gezocht tot absorptie en dat de 0,3 seconden dan een goeden middenweg is?
SpaceAgent202
Sinds 2001
het is misschien net als met speakers. het is niet optimaal, maar als je overal dezelfde afwijking hanteert, is er toch mee te werken.
