Dithering verplicht ?

Origineel geplaatst door bikkel
Er is een verschil tussen omrekenen en de bitdiepte veranderen. Als je last van vervormingen hebt als je een 24-bits opname omzet naar 16-bit heb je dezelfde vervormingen als je direct op 16-bit zou opnemen.

Bij berekeningen die resulteren in echte floats lijkt me dit weer wel wat belangrijker.

Bij vermindering van bitdiepte ontstaat er een afrondingsfout/quantisatiefout.
Oplossing dither.

Bij gewoon rekenen zit er ook een quantisatiefout in het signaal (die wel of niet signaal afhankelijk is). Die fout word dus gewoon in de berekening meegenomen.
Ik heb liever dat die fout gewoon ruis is in plaats van bepaalde frequenties.
 
Waarom doen jullie uberhaupt zo moeilijk hierover.
9 van de 10 hoort niet eens het verschil van 16 bits dithering tov truncating.
Da's meer iets voor audiofielen.

Het is niet alsof je een bit reducer plugin aanzet.
(Alhoewel 4 bits geluid wel lekker ruw kan klinken)
 
Origineel geplaatst door fuse
Waarom doen jullie uberhaupt zo moeilijk hierover.
9 van de 10 hoort niet eens het verschil van 16 bits dithering tov truncating.
Da's meer iets voor audiofielen.

En dat uit de mond van iemand die 'mastering-cursussen' geeft. :erm:

Een aardige observatie die ik tegenkwam op Hydrogen Audio:

I was reticent to post anything to the prosoundweb board. I don't know anything about that specific board, but from the name I feared it would be like other "recording people's" boards I've read: the people know more about music making than technology.

This is fine and good (especially if you're making music!) but it also means that, if you state a scientific or mathematical fact, you tend to spend the next 20 pages explaining it and defending it, and at the end they dismiss it, just saying "well, I'll just trust my ears".

Trusting your ears is the ultimate gold standard, but if your ears are wrecked, your monitors came from radioshack, and someone can prove that what you're doing is damaging the sound, you should take notice - not just say "I trust my ears" and carry on as you always have.
 
Goede info...

Maar hoe zit dat nu dus met die gevallen waar ik het over had in mijn eerste post ?

Zowel Cubase als Wavelab werken op 32 bit (floating) en allebei raden ze aan om dithering te gebruiken....ook als ik de handleiding van IDR lees (de dithering plug-in van Waves) raden ze aan om altijd dithering toe te passen als je veranderd van bitrate of als je geluid naar buiten stuurt (zoals met multichannel audio kaarten)...om die reden zit IDR ook al ingebouwd in hun plugs die je standaard als laatste op je tracks gooit (L1 en L2 bijv.)...

Ik kan op m'n koptelefoon het verschil al horen,vooral bij het uitsterven van delays en reverbs is het verschil tussen wel ditheren en niet ditheren zeker te horen...maar ook als het signaal niet te hard is,en aangezien je nooit constant op vol volume losse tracks naar buiten gooit lijkt het mij dus wel een nuttig hulpmiddel om dan maar die dither plug-ins toe te passen,veel cpu gebruiken ze niet...

En ik hoor dus wel degelijk verschil,ondanks dat er al ruis bijzit van analoge opnamen en ruis van de mixer waarop het uiteindelijk afgespeeld wordt...
Toegegeven,het gaat om details...maar waarom zo moeilijk doen over het gebruiken van die dither plug-ins als de fabrikanten het aanraden,master-grootheden het aanraden en je zelf al verschil kunt horen ?

Ik ben nu sinds kort pas begonnen met het toepassen van dithering,dus de tijd zal het leren...maar voorlopig denk ik dat het een goede tip is voor iedereen die met multichannel audiokaarten werkt : gebruik een dithering plug-in als laatste insert voor het signaal naar buiten gaat....
 
Origineel geplaatst door fuse
Waarom doen jullie uberhaupt zo moeilijk hierover.

Pas als je de theorie goed begrijpt, kan je het in de praktijk gaan toepassen.

Zo voorkom je dat je slangen olie koopt.

Dat het in de praktijk wel meevalt is mooi meegenomen.
 
Origineel geplaatst door Patat Met
Pas als je de theorie goed begrijpt, kan je het in de praktijk gaan toepassen.

We maken muziek,daar is weinig theoretisch aan,dat moet je in de praktijk leren..;)

Als het beter klinkt is het nuttig,maakt het mij niet uit of het in de theorie niet klopt...

Maar neemt niet weg dat die theoretische kennis nooit overbodig is...
 
Mijn denkfout zit in het feit dat 0 of 1 door twee delen weliswaar altijd een verwaarloosbaar resultaat geeft, maar vijf bits van 011111 gewoon weggooien wel een grote afrondinsfout is, en 000001 is dat dus logischerwijs niet doet.

Excuus.

Bits weggooien is in ieder geval niet goed, maar ik zit nog te twijfelen tussen de bits optellen die je weggooit en dat afronden vs. dithering vs. direct op 16-bit opnemen.

Een 16-bits opname doet het altijd zonder ruis. En er zijn toch legio kwaliteitsopnames gemaakt met de oudere digitale opnameapparatuur. Het zou betekenen dat direct op 16-bit opnemen welhaast beter moet zijn dan 24-bit opnemen, terwijl het omgekeerde over het algemeen aangenomen wordt. Geluidskwaliteit vs. flexibiliteit?
 
Dione begint hier (terrecht) over en wil hier het naadje van de kous over weten. Maar als hij het niet gedaan had dan hadden heel veel mensen hier nooit ook maar over nagedacht.
En ik vraag me ook sterk af hoezeer mensen in een dubbelblinde test hierin onderscheid in kunnen maken.

En wat dithering betreft kun je tot in einde der dagen discuzeuren wat wel/niet het beste werkt maar je hebt in de praktijk keuze uit een paar smaken en of je het wel/niet gebruikt.

Denk dat we nu gewoon een goede vuistregel hebben die zowel wetenschappenlijk onderbouwd is als in de praktijk werkt.

De theorie over hoe dit verder nou in elkaar zit is al veel vaker langsgekomen en toch komt dit topic met weer dezelfde vragen weer omhoog.
 
Origineel geplaatst door Hanz
En dat uit de mond van iemand die 'mastering-cursussen' geeft. :erm:
Waarom nou weer deze opmerking?
En waarom die quotes gebruiken?
 
Omdat jij een inhoudelijke en interessante discussie doodslaat als zijnde 'moeilijk doen'.
Terwijl je toch beter zou moeten weten, als je tenminste serieuze interesse in mastering hebt.
 
Gebruik maar eens de zoekterm dithering en je krijgt 2 pagina's met links naar topics.
Al vanaf 2002 wordt hier over gesteggeld maar de discussie wordt elk jaar (of vaker) dunnetjes over gedaan.
En moeten er weer zout op slakken gelegd worden en mensen weer he-le-maal gaan uitleggen hoe het nou precies in elkaar steekt. Zoeken, Google, wiki en je krijgt een goede uitleg in no-time.

En ik serieus met mastering? Ben bang dat het eerder ziekelijk serieus is.
Ben iig meer tijd kwijt met uitpluizen en blijven doorleren over mastering dan dit forum.
En eigenlijk vind ik het vanzelfsprekend dat je weet wat dithering is en hoe je het toepast.
Dat is gewoon een van de basiselementen om zowieso verder te komen. En het is helemaal niet erg als je weet wat het is want je kunt het gewoon leren.

En ben dan ook net zo als Dione die gewoon de handleiding eens goed ga doorlezen. En ook heel veel dingen in de praktijk uittest om te kijken of het wel klopt wat ze zeggen.
 
Dus eigenlijk: omdat je er alles al vanaf weet, en omdat het je buitengewone interesse heeft, schrijf je in deze topic dat het moeilijkdoenerij is die maar weinig toevoegt, omdat 'men' het toch niet hoort?
Nee, dan snap ik je weer... :confused:
 
Ik snap nu het principe, maar maakt het nog uit welke dithering plug je gebruikt?, ik kan me voorstellen dat die van Apogee beter werken als die van fruityloops?
 
Dione heeft het over wanneer je dithering toepast en gaat er volgens mij wel vanuit dat je ongeveer weet wat het is. Dat lijkt me iig een handig uitgangspunt en mogen we veronderstellen dat we dit ook gewoon allemaal weten.

En dus dat je dithering ook op je bussen zet die naar buiten gaan (mis die analoog zijn).
Of als je samples aan't knippen en plakken bent voor je 12/16/24 bits sampler je daar ook even aan denkt.

Kan me trouwens ook indenken dat als je een externe FX gaat gebruiken in cubase SX3 je naar een galm of zo gaat je ook die dithering wil gebruiken om zoals Dione zeg die tail natuurlijk klinkend te houden dus moet je daar dan ook denken. En dat zou eigenlijk zelfs standaard aan moeten staan tenzij je dat niet wilt (omdat je digitaal werkt).
 
Origineel geplaatst door fuse
Dione heeft het over wanneer je dithering toepast en gaat er volgens mij wel vanuit dat je ongeveer weet wat het is. Dat lijkt me iig een handig uitgangspunt en mogen we veronderstellen dat we dit ook gewoon allemaal weten.

En dus dat je dithering ook op je bussen zet die naar buiten gaan (mis die analoog zijn).
Of als je samples aan't knippen en plakken bent voor je 12/16/24 bits sampler je daar ook even aan denkt.

Kan me trouwens ook indenken dat als je een externe FX gaat gebruiken in cubase SX3 je naar een galm of zo gaat je ook die dithering wil gebruiken om zoals Dione zeg die tail natuurlijk klinkend te houden dus moet je daar dan ook denken. En dat zou eigenlijk zelfs standaard aan moeten staan tenzij je dat niet wilt (omdat je digitaal werkt).

Precies...

Ik vroeg niet om uitleg over dithering,ik vroeg hoe jullie het toepassen en of jullie het ook zo toepassen als dat de handleidingen en veel internet-verhalen vertellen...

En verder wou ik graag weten wat jullie ervaringen zijn met de verschillende dither plug-ins...(UV22hr,IDR enz.)...

Maar goed,ik ben weer wat wijzer geworden....
 
ik stuur mijn signalen tussentijds nog weleens zonder dithering tussen analoog en digitaal heen en weer, en pas dithering pas toe als ik eenmaal mijn eindmix maak. ik ben bang dat ik een aantal zaken over het hoofd heb gezien na het lezen van deze draad?!
 
Origineel geplaatst door dione
Precies...

Ik vroeg niet om uitleg over dithering,ik vroeg hoe jullie het toepassen en of jullie het ook zo toepassen als dat de handleidingen en veel internet-verhalen vertellen...

En verder wou ik graag weten wat jullie ervaringen zijn met de verschillende dither plug-ins...(UV22hr,IDR enz.)...

Maar goed,ik ben weer wat wijzer geworden....

Maar als je weet wat het is en doet, waarom vraag je dan nog naar een toepassing?
Dan denk ik dat je niet exact weet wat er gaande is.

Wil je echt meer weten?
Geef maar een seintje.
 
Leuk stukje om zelf een testopstelling voor dithering te maken.

The best way to experience the benefits of dithering is to crank up some really low-level audio and compare different dithering and noise-shaping algorithms. If your music has any natural dynamics in it, proper dithering can indeed give a sweeter, smoother sound free of digital quantization distortion when you downsize to 16 bits.

En ism verschillende types noiseshaping kun je dus ook per output ook voor een andere versie kiezen.

Hier heb ik zelf veel aan gehad:
http://www.24-96.net/dither

En die gelicenseerde megabitmax dithering zit in TC varianten en Izotop Ozone.
 
Origineel geplaatst door Patat Met
Maar als je weet wat het is en doet, waarom vraag je dan nog naar een toepassing?
Dan denk ik dat je niet exact weet wat er gaande is.

Wil je echt meer weten?
Geef maar een seintje.

No offence...maar volgens mij begrijp jij niet helemaal wat ik bedoelde met mijn eerste post (en die 3 keer herhaling)...ik ken de theoretische achtergrond van dithering,maar mijn verbazing gaat vooral over het feit dat handleidingen van software zeggen dat je het altijd moet toepassen,aangezien die programmas op 32 bit werken...

Dat is iets wat ik nog nergens ben tegengekomen in alle theorie over dithering....en dat is iets wat ik als tip wou meegeven en waarvan ik wou weten of andere mensen hier daar ook gebruik van maken...en of er nog andere stappen in het productieproces zijn waar je het toepast,zoals bijvoorbeeld als je geluid via adat of digitale outs naar buiten stuurt...

(als je bijvoorbeeld via s/pdif van een 24 bit kaart naar een 20 bit fx stuurt,ga je dan ook ditheren ? of als je via adat out naar een converter gaat die geluid omzet in analoog ? )

Mijn veronderstelling was dat als je 24 bit audio gebruikt op een systeem met een 24 bit geluidskaart,je geen dithering hoeft toe te passen...maar de handleidingen zeggen van wel,omdat ook als je instellingen op 24 bit staan,het geluid toch op 32 bit wordt bewerkt en je dus dithering zou moeten toepassen...

Maar volgens mij begrijpt niemand hier wat ik bedoel (behalve Fuse)...ik ben blijkbaar onduidelijk,dus laat maar verder....
 
Hehe, die Dione toch.

Jouw 'probleem' heb ik iig niet want ik schop al m'n digitale audio naar m'n digitale mixer.
Dat wordt daar gemixt en geconverteerd naar allerlei bitdieptes.
Hoe die het doet weet ik niet maar kan het toch niet veranderen.
(Waarschijnlijk is dat wel een van de factoren waar digitale mixers van elkaar onderscheiden.)

Moet ik dan voor die 32bit naar 24bit toch dithering toepassen aan de Cubase kant?
Zowieso is die vraag wel redelijk maar de invloed hier is bijna te verwaarlozen tov 24 naar 16 dithering. (Leuke vraag voor wiskunde guppies)

Maar zegt 'internet' hierover? Want zover was ik zelf ook nog niet.

32 bit float streams (as inside most DAWs) get dithered down to the audio driver's bit depth at the point the DAW passes the signal to the driver....like for example the output objects in the logic mixer.
Dit klinkt aannemelijk want ook al werkt je DAW intern met 32 bit of in plugins met 64 bit op een gegeven moment ga je toch weer naar die 24 (of 16) bit.
Maw mijn 24bits ASIO driver krijgt gewoon netjes geditherde data te slikken. Of wellicht getruncted data.

Als je geluidskaart 32 bits slikt dan zal hij het zelf met een onboard DSP/CPU ditheren of truncen en naar je 24 bits DA's doorsluizen. (Bijv die Emu's gok ik zo)
Verschil zal nog steeds verdoemd klein zijn.

Wil je dat niet en zet je je eigen dithering ervoor dan heb je mooi pech want dat geditherde signaal wordt ook weer gedithered (Overschreven door ander soort ruis eigenlijk) of getrunced.
OF je DAW moet herkennen dat je al hebt gedithered en het zelf dus niet meer doen en kan straffeloos truncen.
Dat zal dus een leuke pittige vraag worden voor de support van software die je gebruikt.

En denk zelf dat je via een testopstelling ook wel ea te weten kan komen wat je DAW nou eigenlijk doet. Ook al is het miereneuken op laag water. :D

Waarom moet je dan toch ditheren?
Als je je 24bits (of meer) mix naar 16 bit wilt converteren om op een CD te fikken.
Of als je samples aan't knippen bent voor je samplert.
 
Back
Top