filosofische vraag

[Wout Blommers]

Een extra zoekopdrachtje bracht me bij de bedoelde passage, wel, dat hoop ik

De schrijver geeft toch hier aan dat het 'entirely likely' is dat iedereen ongeveer hetzelfde hoort, net als bij het waarnemen van kleuren... Er zijn verschillen, mede bepaald door de training van het muzikaal gehoor. Dat lijkt me toch ook wel duidelijk... Een kleurenspecialist kan heel veel verschillende tinten groen zien zonder ze naast elkaar te leggen, maar er zal groen gezien worden en niet rood of blauw of roze.
En dat een gelijkgestemde toon op een piano een andere toonhoogte sensatie teweeg brengt dan een dezelfde hoogte op een saxofoon, dat zegt alleen iets over het ingevoerde geluid en niets over de mentale vertaling ervan. Deze vorm van 'geluids-bedrog' is voor vele mensen gelijk. Ik ben bassist en speel ook een beetje tuba, sinds oktober. De tuba (eigenlijk een bariton) staat een octaaf hoger dan de contrabas, maar klinkt voor de toehoorders even laag, als de contrabas niet meespeelt, natuurlijk, maar ik kan gelukkig geen twee instrumenten te gelijk bespelen

Wout

 

[jdieks]

nee, je verdraait de woorden

zoals ik al de hele tijd zegt is het entirerly likely dat iedereen net iets anders hoort, net als kleuren ook net iets anders gezien worden.

Ik heb nooit gezegd dat blauw als groen gezien wordt, behalve door mensen die kleurenblind zijn.. maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat iedereen het PRECIES hetzelfde ziet... misschien praten we langs elkaar hoor, maar dat lijk jij te zeggen.

 

[Wout Blommers]

Nee, zeg...

Als iemand nou geboren is en al het groene ziet zoals wij paars zien. En al het rode zoals wij groen zien, dan leeft die persoon in een wereld waar paars groen is en het gras dus "normaal" is als het paars voor hem is. Alleen hij noemt het groen! Volg je het nog? Daar kan je dan nooit achterkomen

Wout

 

[jdieks]

jaaaaaa....

maar daar kwamen gister avond al 3 paginas achteraan

 

[jdieks]

naja.. dan zijn we er uit geloof ik

 

[Wout Blommers]

naja.. dan zijn we er uit geloof ik

Waren we er in, dan

Volledig gelijk kan natuurlijk nooit. Er is een marge. Neem bijvoorbeeld het a-chromatisme van het oog, een andere kleur breking. Ik heb het heel sterk met blauw. Bij mijn twee ogen is de breking van het blauw anders en daardoor zie ik in het donker blauwe neon reclame iets voor de gevel in de lucht zweven. Ook als ik op een zomerse dag een vel wit papier voor me heb en ik knipper afwisselend met mijn ogen, dan zie ik tintverschillen in het wit: het ene oog ziet het wat in een rode gloed, het andere in een blauwe. Dat is zo-wie-zo per mens verschillend. Dat is in de taal ook zo: nienamd spreekt het Nederlands als de koningin, behalve hare majesteit zelf, natuurlijk. Verstaan we elkaar dan niet meer? Gelukkig zijn de mensen flexibel!

Wout

 

[r2o]

dat is precies hetzelfde als ik het ook bekijk!

Bijvoorbeeld:
ik heb blauwe ogen en ik zie blauw als blauw, geel als geel en rood als rood.
iemand met groene ogen ziet dan groen als blauw, oranje als geel en blauw als rood.

dit is het nu juist, voor de een is rood veel meer oranje dan voor de ander. ik denk zelf dat de verschillen het grootst zijn mij het verschil tussen mannen en vrouwen.

 

[Wout Blommers]

Begrijp je het zelf?
Ik helaas niet...

Wie ziet rood nu als oranje, de man of de vrouw?
Hoe weet je dat nu, want het is niet te constateren...?
En de kleur van de iris heeft er niets mee te maken: de mens kijkt niet door de iris, maar door de pupil!

Wout

 

[nielzzz]

Dit kun je meten dmv kleur therapie.

Het is bewezen dat kleuren invloed hebben op mensen evenals muziek.
De fysieke invloed van kleur is zelfs meetbaar.

In een rode ruimte gaat ons hart sneller kloppen en stijgt de adrenalinespiegel. Een blauwe ruimte heeft het tegenovergestelde effect.

Dus als ik iemand een blauwe kamer binnen laat lopen en ik zeg hem niet welke kleur het is, en hij ervaart dat als rood, meten we bij diegene een hogere hartslag terwijl bij de rest die we in die kamer meten de hartslag rustiger wordt.
hij zal zeggen hee een blauwe kamer omdat hij dit geleerd heeft, maar hij ziet de kleur rood dus zal zijn hartslag stijgen.

op die manier kun je concluderen dat de ene persoon mischien anders ''ziet'' als een ander.

 

[Wout Blommers]

Ja, dat is een methode, maar mag je stellen dat mensen en dieren altijd gelijk op kleuren reageren? Winkels denken dat, want als er sprake is van lage prijzen, dan zijn de kleuren ook aan de 'goedkope' kant, bijvoorbeeld bij het bedrijf Zeeman. De Bijenkorf zal zulke kleuren beslist niet op de muren smeren. Aan de andere kant denk ik niet dat een matador kan zeggen: "Niets te vrezen, hoor, want de lap is groen...!", als de stier komt aanrennen

Wat ook een grappig aspect van kleurenwaarnemingen is, dat gaat over het gebrekkig scala van omschrijvingen in de taal. Donker en licht gaan nog wel, maar veel termen zijn uit andere gebieden geleend, bijvoorbeeld uit de tastzin 'zacht' geel of geleend van het gehoor 'schreeuwende' kleuren. En dat we terwijl we behoorlijk vertrouwen op ons gezichtsvermogen.

Vergelijkbaar met de mentale kleurverwisseling theorie is het wonderlijke verhaal over dromen: het zou bijzonder zijn als een mens in kleur droomt... Het gros van de mensen zou in zwart-wit dromen, al doen de Belgen het in wit-zwart Kan je de vraag stellen: "Waarom zou een mens in zwart-wit dromen?" Een reden zou zijn dat het slapen in een verduisterde ruimte plaatsvindt en dat de kegeltjes in het netvlies dan niet meer actief zijn en de staafjes juist wel (De eerste zijn in staat kleuren te detecteren, terwijl de laatste op lichtsterkte verschillen reageren). Maar de droom is toch een mentaal gegeven en niet een kwestie van zintuiglijke waarnemingen, of bestaan die dames in m'n natte dromen echt!?! (Dan is het een nachtmerrie ) Neen! Het is aannemelijker dat de mens in kleuren droomt, al is bij de een het groene gras paars en niet rood…

Wout

 

[Wout Blommers]

Ik zat nog wat te surfen en vond nog leuke informatie over het verschil tussen het zien en het horen. De twee zintuigen registreren dit op twee totaal verschillende wijzen, namelijk het oog door een drietal receptoren (kegeltjes voor de kleuren rood, groen en blauw) terwijl het oor er duizenden heeft, de trilharen, voor elke ‘bruikbare’ frequentie een. Het kleuren zien is dus een samengesteld signaal van de verhouding van de drie soorten kegels, gelijk een kleurentelevisie het kleurenbeeld opbouwt, terwijl het geluid in het oor een signaal genereert bijna in de vorm van een spectrummeter Het oog registreert dus intensiteiten van drie kleine gebiedjes en het brein ziet daar één kleur mee in een bepaalde sterkte: van analyse naar synthese.
Het oor is in staat om de volledige geluidsgolf te analyseren: hoge toontjes (harmonischen) worden voorin gehoord en de grondtoon achterin. Ik stel me voor dat de lengte van het slakkenhuis bepaalt wat de laagste toon is die we kunnen horen (halve golflengte).
Waarom verschillen tussen de systemen? Ik denk dat het te maken heeft met de waanzinnige korte golfvormen van het licht. We spreken hier toch over nanometers grote golflengten. (In Herz, de maat voor golven en frequenties, zou groen met een golflengte van 550 nanometer bij een voortplantingssnelheid van 300.000 kilometer per seconde 165.000.000.000.000.000.000.000.000 Hz zijn. Dat is nogal een onwerkbaar getal) In wezen is het gehoor een veel duidelijker waarnemingssysteem dan het zien.

Mag ik stellen dat we meer ‘klankkleur’ kunnen horen dan kleuren kunnen zien? Dat als we aan groen denken dat er veel meer verschillen zullen zijn aan het mentale beeld tussen de mensen onderling (voor de duidelijkheid: verschillende tinten groen, dus veel meer definities van groen en niet paars) en dat bij het geluid van een saxofoon een veel grotere consensus zal zijn? Dat we zelfs een voorstelling kunnen maken van het Fender gitaargeluid van Jimmi Hendrix en het verschil met het geluid van hetzelfde model gitaar, maar dan van Mark Knopfler? We hebben het wel over Vermeer blauw en van Dyck bruin, maar kan de mens daarover een mentale consensus bereiken?

Eigenlijk is het zien toch wel een zwak zintuiglijk vermogen…

WIJ ZIJN EEN LUISTEREND ORGANISME!!!

Wout

 

[nielzzz]

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat iedereen redelijk gelijk ziet.
Ok mischien ziet de een de kleur geel harder als een ander, maar dit mag wel in de categorie geel geplaatst worden.
Mischien zien we een andere tint geel als je buurman, maar het is wel geel.

Kijk ik heb zelf een eigen schildersbedrijf en ik moet uiteraard best vaak kleur advies geven aan onze klanten.
Als ik dan ik hun woonkamer ben leg ik ze wat rustige tinten voor.
Bijv het plafond iets van wit af, de muren creme, en voor de kozijnen en ramen en deuren ook een combinatie van lichte kleuren zoals gebroken wit, creme of iets een koffiemelk kleur ( wat donkerder creme )
Iedereen zal dan beamen dat deze kleurstellingen goed met mekaar kunnen.
Ik maak wel eens een grapje en zeg: nou voor het plafond zou ik deze kleur nemen en wijs dan op bijv knalpaars. En voor de muren zou ik deze nemen ( metallic groen )
Mensen beginnen dan te lachen en wijzen naar hun voorhoofd, of ik wel helemaal goed ben .
Ofwel ze zien ook wel dat dat helemaal niet mooi is.
Ik ben nog nooit een klant tegengekomen die knalpaars en fluoriserend groen voor creme aanzag en het bij mijn grapje met me eens is en zegt: ja inderdaad dit zijn erg mooie rustige kleuren je hebt gelijk smeer dat er maar op.
Dus ik denk dat je wel mag stellen dat er niemand is die creme voor groen aanziet.
Plus daar komt nog eens bij dat sommige kleuren bij elkaar "vloeken''.
Wat ook te zien is.
Alles is energie.
Simpel gezegd: Kleur is energie.
Energie bestaat uit trilling.
Twee of meerdere trillingen hoeven niet samen te kunnen gaan.
Dit is ook zo met geluid.....
Maar goed dit weet iedereen hier op het forum ook wel natuurlijk.

Trouwens mensen met bruine ogen kunnen beter met tegenlicht van de zon autorijden dan mensen met blauwe ogen

 

[r2o]

Begrijp je het zelf?
Ik helaas niet...

Wie ziet rood nu als oranje, de man of de vrouw?
Hoe weet je dat nu, want het is niet te constateren...?
En de kleur van de iris heeft er niets mee te maken: de mens kijkt niet door de iris, maar door de pupil!

Wout

waarom is dat niet te constateren je hebt bij de praxis of ander doehetzelf zaken van die kleur staven. die laat je andere zien en je vraagt aan de andere persoon "wat vind je het roodst" "die of die" simpel toch.

 

[Yoonchi]

oke je legt 4 verschillende vellen kleur papier op een tafel
groen rood blouw roze

we spreken af dat we de eerste groen noemen etc..

maar wie weet dat we allemaal dezelfde freqenties zien bij dat eerste papier dat weet niemand, we spreken wel af dat we heet eerste papier groen noemen dus als ik langs een grasveld loop zeg ik daar ook groen tegen

Je kunt meten of we verschilend zien door te gaan meten. Een proef om vast te stellen of we hetzelfde zien is de volgende:
Je begint met te meten of iemand de overgangen van rood naar groen ervaart. Dus te overgangen van frequentie gebieden van lange naar kortere golflengten ervaart, ofwel lagere frequenties in het lichtspectrum naar hogere frequenties. Als ze de frequenties niet in dezelfde afgesproken volgorde(rood, groen, blauw) ervaren, weet je dat ze dat het anders ervaren.
Vaak zijn er experimenten, of gedachte experimenten om een bewering te testen. Als maar het model waarin je denkt toereikend is.

 

[Wout Blommers]

Het enige wat voor mij duidelijk is het feit dat over kleuren praten (en denken) in de beperking van de taal onmogelijk is. Leuk is het te constaeren dat het met klank toch anders gesteld is.
Is het terrein van de klank kleiner en daardoor overzichtelijker dan het gebied van de kleur?
Is het gehoor functioneler?
De muziektheorie is ook veelvuldiger en verschillen dan de kleurentheorieën. Van die laatste zijn er een drie- of viertal en wat zwevende gedachten of symbolieken.
Zit de oorzaak in het abstracte karakter van het geluid terwijl kleur veel directer met de weerkelijkheid, het concrete, te maken heeft?

@Yoonchi
Dat is nou juist het dilemma van de topic starter...

Wout

 

[r2o]

bekijk deze link maar eens

verschil tussen rood en oranje

https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=121668

toch nog best wel moeilijk dus. zoals ik in de vorige antwoorden al zei

 

[fjoesz]

de waarneming is misschien hetzelfde
de gewaarwording nooit

 

[mario010]

Aha,.. maar als iemand nou blauw hoort als je geel zegt terwijl t rood is?

 

[J3773]

voor de juiste filosofische terminologie: zoek op Qualia

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

 

[J3773]

hatsekidee!
hatsekidee!
hatsekidee!
hatsekidee!