muzikale genieen uitgestorven?

[Catalunya]

Origineel geplaatst door DJ-D_Prime
lol! de muziekregels ZIJN wiskundige reken regels, er zijn toch intervallen? verschillende toonhoogten?snelheden?

allemaal wiskunde hoor..

en of wij nu vergaan door wereldoorlog 3 of een supernova, 1+1 is nog altijd 2

Volgens mij was er toch eerst muziek en daarna wiskunde. Je kan wiskunde overal op loslaten, maar het lijkt me niet dat de meesters dat als basis hadden. Als je loopt of rent, doe je dat toch ook al in een ritme. je hoeft geen wiskundige berekening te maken om te kunnen lopen.

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door Arv
Dat zeg ik, wiskundige regels om toe te passen op muzikale tonen en stemming. Jij zegt het precies andersom!

Net als natuurkunde: je neemt iets waar en 'verzint' een regel ervoor en je toets deze regel met metingen. Voila, is het zelfde idee!


Arv

waar verschillen we dan precies ook weer van mening?

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door Catalunya
Volgens mij was er toch eerst muziek en daarna wiskunde. Je kan wiskunde overal op loslaten, maar het lijkt me niet dat de meesters dat als basis hadden. Als je loopt of rent, doe je dat toch ook al in een ritme. je hoeft geen wiskundige berekening te maken om te kunnen lopen.

tuurlijk hadden ze dat als basis, anders kun je toch niks opschrijven?

als een mozart een concert of opera schreef moet hij toch voor alle muzikanten in het orkest kunnen opschrijven, hoe hoog, of hoe snel of hoe hard en wanneer ze moeten spelen?

t kan niet anders dan met een systeem gebaseerd op waarden voor hoogte, sterkte, duur en tempo

hoe anders?

doen wij veel anders vandaag de dag met MIDI?

 

[n0_key]

Origineel geplaatst door DJ-D_Prime
rammen of klossen? wat is t grote verschil?

ik ben t voor de helft met je eens. Ik zei al,muziek is niet alleen wetenschap, OOK kunst, t moet dus van beide kanten komen, maar of je nu wilt of niet, er zijn regels voor muziek, anders kunnen we t niet defieren of opschrijven

Het verschil is 'gewoon'. Klossen en rammen is in deze hetzelfde. Als ik gezegd had dat mensen gewoon ergens op een stuk hout staan te tikken, dan spreek ik indirect een waarde oordeel uit. Als ik zeg dat mensen ergens op een stuk hout staan te tikken, dan is dat een constatering, zonder waarde oordeel. Een klein maar wel essentieel verschil.

Maar goed, ik ga nu voorlopig verder meekijken en niks meer zeggen...

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door n0_key
Het verschil is 'gewoon'. Klossen en rammen is in deze hetzelfde. Als ik gezegd had dat mensen gewoon ergens op een stuk hout staan te tikken, dan spreek ik indirect een waarde oordeel uit. Als ik zeg dat mensen ergens op een stuk hout staan te tikken, dan is dat een constatering, zonder waarde oordeel. Een klein maar wel essentieel verschil.

Maar goed, ik ga nu voorlopig verder meekijken en niks meer zeggen...

ik vond het vrij denigrerend overkomen, maar ben blij dat je t zo niet bedoelde..

 

[Arv]

Origineel geplaatst door DJ-D_Prime
t kan niet anders dan met een systeem gebaseerd op waarden voor hoogte, sterkte, duur en tempo

hoe anders?

Maar dat noem jij dus wiskunde? hmm, ik vind het meer natuurkunde

Arv

 

[DJ-D_Prime]

nouja beide dan, t zijn natuurkundige grootheden maar wiskunde is je tool anders kun je er niet mee werken...

 

[Arv]

Origineel geplaatst door DJ-D_Prime
nouja beide dan, t zijn natuurkundige grootheden maar wiskunde is je tool anders kun je er niet mee werken...

Ben ik het met je eens Prime, maar ik vind het niet nodig om de muziek te moeten beschrijven met deze regels. Ik denk nog steeds dat Bach ed. alleen op gevoel componeerden en inzicht, nix geen rekenregeltjes.. Kan er naast zitten.

Arv

 

[trash]

ff wat wiskunde voor dit warme weer....

haal een pak bitterkoejes ijs,een pak melk,en een mixer
mix dit door elkaar tot je een dikke shake hebt

proost

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door Arv
Ben ik het met je eens Prime, maar ik vind het niet nodig om de muziek te moeten beschrijven met deze regels. Ik denk nog steeds dat Bach ed. alleen op gevoel componeerden en inzicht, nix geen rekenregeltjes.. Kan er naast zitten.

Arv

nouja, ik wil niet beweren dat ie met pen en papier ging uitrekenen, maar op t moment dat ie ging componeren koos hij zijn melodien zo uit dat ze op bepaalde plekken bepaalde intervallen hadden, bepaalde toonladders (majeur mineur enz.) volgden en dat schreef ie dan op.

Eeniederen die muziek componeert en dat opschrijft in het notenschrift doet hetzelfde..

 

[n0_key]

Nou, toch nog eentje dan. Ik heb het idee dat jij juist erg veel waarde oordelen uitspreekt. Of het nu positief of negatief is. Bij mijn weten probeer ik dat nu juist te weerleggen. Zo ben ik net als jij niet bijzonder gecharmeerd van Venga Boys, maar ik ben niet degene die daar over probeert te oordelen.

Verder, ik voel wel een beetje waar je naar toe wil hoor. Echt. Als je in de westerse cultuur kijkt, dan heb je een aardig referentiekader waarin je ronddrijft om je muzikale ding te doen. Kom je buiten deze regels en gewoontes, dan is het voor het overgrote deel van diezelfde westerse bevolking niet meer interessant.

Gek genoeg gelden er op andere plekken in de wereld andere regels of zijn die regels juist veel minder gedefinieerd in muziektheorie of cultuur en traditie en gaat het veel meer om het gevoel en de sfeer die wordt uitgedragen.

Juist daarom is het zo grapzaam dat je het steeds hebt over wetten, regels en wiskunde. Want als je een paar uur vliegt, dan is dat alles helemaal niet meer van toepassing.

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door n0_key
Nou, toch nog eentje dan. Ik heb het idee dat jij juist erg veel waarde oordelen uitspreekt. Of het nu positief of negatief is. Bij mijn weten probeer ik dat nu juist te weerleggen. Zo ben ik net als jij niet bijzonder gecharmeerd van Venga Boys, maar ben ik niet degene die daar over probeert te oordelen.

Verder, ik voel wel een beetje waar je naar toe wil hoor. Echt. Als je in de westerse cultuur kijkt, dan heb je een aardig referentiekader waarin je ronddrijft om je muzikale ding te doen. Kom je buiten deze regels en gewoontes, dan is het voor het overgrote deel van diezelfde westerse bevolking niet meer interessant.

Gek genoeg gelden er op andere plekken in de wereld andere regels of zijn die regels juist veel minder gedefinieerd in muziektheorie of cultuur en traditie en gaat het veel meer om het gevoel en de sfeer die wordt uitgedragen.

Juist daarom is het zo grapzaam dat je het steeds hebt over wetten, regels en wiskunde. Want als je een paar uur vliegt, dan is dat alles helemaal niet meer van toepassing.

you got me all wrong,

want vrijwel alle moderne muziek is voorzien van actieve percussie, van ritme die er niet onderdoet voor de melodie en dat is de bijdrage van de afrikaanse muziek (zoals ik al tig keer gezegd heb)

ok we gaan paar uur vliegen, laten we zeggen naar china, de chinese muziek maakt gebruik van slechts 5 tonen in plaats van 12, als je een piano hebt staan, speel voor de gein alleen op de zwarte toetsen (klinkt al snel oosters of niet)

een stuk minder variatie dus en de smaakmakers (halve toonsafstanden tussen e-f en b-c) zitten er niet meer in

los daarvan spelen ze net zo goed melodieen en in ritmen en hebben ze manieren om hun muziek op te schrijven,

in afrika had men oorspronkelijk geen schrift maar wel muziek, dat neemt niet weg dat men bepaalde ritmes "drumden"

maat voor snelheid? hartslag (zo'n 60 bpm) lopen, snel lopen enz. ze schreven t misschien neit op maar hadden wel waarden om te vergelijken, regels nog steeds intact

 

[King of Snake]

Origineel geplaatst door stekke
Er bestaan inderdaad nog genieen, maar ze worden verstikt door de platte marketing. Genieen slaan niet aan bij de doelgroepen volgens de platenmaatschappijen, artiesten moeten er vooral goed en trendy uitzien en hun danspasjes kunnen uitvoeren. Echt artistiek en innoverend talent komt gewoon niet aan de bak wegens niet lucratief genoeg.

Dat lijkt me te zwart wit gesteld. Misschien in de wereld van de majors en de hitlijsten dat dit het geval is, maar ik geloof toch dat als je muziek goed genoeg is, je altijd wel aan de bak komt. Er komt toch nog steeds genoeg goede/intressante muziek uit, zelfs al bereikt het niet altijd de hoeveelheid mensen die het verdient. Als je van muziek houdt zul je toch ook wel door de marketing heen kunnen prikken om de goede dingen eruit te halen.

 

[Arv]

Origineel geplaatst door n0_key
Verder, ik voel wel een beetje waar je naar toe wil hoor. Echt. Als je in de westerse cultuur kijkt, dan heb je een aardig referentiekader waarin je ronddrijft om je muzikale ding te doen. Kom je buiten deze regels en gewoontes, dan is het voor het overgrote deel van diezelfde westerse bevolking niet meer interessant.

Gek genoeg gelden er op andere plekken in de wereld andere regels of zijn die regels juist veel minder gedefinieerd in muziektheorie of cultuur en traditie en gaat het veel meer om het gevoel en de sfeer die wordt uitgedragen.

Daar is de westerse cultuur altijd zo goed in geweest: regeltjes en wetten.. Dus werd dat ook maar meteen toegepast in de muziek..

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door Arv
Daar is de westerse cultuur altijd zo goed in geweest: regeltjes en wetten.. Dus werd dat ook maar meteen toegepast in de muziek..

dat is toch onzin,

we hebben t hier helemaal niet over sociale of politieke zaken,

er zijn toch ook regels voor hoe je een huis bouwt? als je materialen die het dak moeten ondersteunen niet sterk genoeg zijn stort t in.. anders werkt t niet, en je wilt toch een mooi huis

ik weet niet wat je eigen vakgebied of beroep of studie of wat dan ook is, maar voor elk ding wat je wilt doen zijn een aantal regels (danwel geschreven of ongeschreven) als er geen houvast is kun je niks doen..

als er geen regels voor taal zijn kunnen we ook niet communiceren met elkaar via dit synthforum...
om over de internet protocollen maar te zwijgen die de data communicatie mogelijk maken..

 

[SoLiS]

Ik denk dat de beoordeling van genialiteit voor een groot deel van je referentiekader afhankelijk is. Het zijn vaak mensen die van klassieke muziek houden, die de klassieke grootmeesters genieën noemen.

Wat je denk ik wel in zijn algemeenheid over genieën in de muziek kunt zeggen, is dat zij verder gingen dan bestaande 'composieties' en dat zij bepaalde regeltjes doorbraken en nieuwe verzonnen. Nou zijn er een heleboel mensen die ook regels doorbreken, die geen genie worden genoemd. Dit heeft dan weer vaak als reden dat mensen het niet mooi vinden(waarde-oordeel). Je komt dan toch weer terug bij referentiekader. Het moet wel passen binnen het referentiekader vande luisteraar. Als Bach Abbey Road zou hebben gemaakt zou hij nooit als genie worden beschouwd, terwijl dit voor mensen uit een andere tijd met een ander referentiekader wel als een meesterwerk wordt beschouwd.

 

[JP8]

Muziek is helaas onderhevig aan 'mode'. In Bach's tijd was de muziek die hij maakte rijp voor de top veertig, al was Vivaldi misschien een 'tikje' commerciëler...

In het modebeeld van vandaag de dag past geen polyfone muziek zoals die in de barok hoogtijdagen kende. Tegenwoordig hebben we zoveel stromingen (zeker in de lichte muziek) naast elkaar, dat de 'gemiddelde' luisteraar niet meer weet wat hij/zij mooi moet vinden. Er wordt dan ook maar gekocht wat er op de radio (of langs andere wegen) wordt aangesmeerd, of dat nu kwaliteitsmuziek is of niet... Het is treurig dat de hedendaagse muziekcultuur lijkt te worden geleid door de commercie. Binnen het kader van de commercie is namelijk weinig of geen ruimte voor werkelijk vernieuwende ideeën...en daarom zal er nooit en te nimmer een fuga-achtig housenummer in de top veertig terecht komen...nog eventjes afgezien van de 'skills' die de meeste hedendaagse componisten moeten ontberen...

Tegenwoordig is men meer geënt op geluid dan op compositie (Stockhausen, maar ook Orff), hetgeen op zich een vernieuwende ontwikkeling zou kunnen worden genoemd. Maar je kunt je inderdaad afvragen of dat niet erg beperkend is voor de creatieve geesten van nu, die misschien net zo goed de mooiste 4- tot 8-stemmige fuga's zouden kunnen componeren...

...eigenlijk wilde ik alleen maar eventjes reageren en zeggen dat genialiteit niet tijd- maar omgeving-gerelateerd is, maar dit onderwerp ligt bij mij persoonlijk nogal gevoelig...

Nog even dit: als Bach-fan doet het pijn om te zien dat zijn genialiteit in één adem wordt genoemd met de vermeende genialiteit van Mozart...maar ach...

Benieuwd hoe lang deze draad nog leeft...

Doei,
JP8

 

[DJ-D_Prime]

Origineel geplaatst door SoLiS
Ik denk dat de beoordeling van genialiteit voor een groot deel van je referentiekader afhankelijk is. Het zijn vaak mensen die van klassieke muziek houden, die de klassieke grootmeesters genieën noemen.

Wat je denk ik wel in zijn algemeenheid over genieën in de muziek kunt zeggen, is dat zij verder gingen dan bestaande 'composieties' en dat zij bepaalde regeltjes doorbraken en nieuwe verzonnen. Nou zijn er een heleboel mensen die ook regels doorbreken, die geen genie worden genoemd. Dit heeft dan weer vaak als reden dat mensen het niet mooi vinden(waarde-oordeel). Je komt dan toch weer terug bij referentiekader. Het moet wel passen binnen het referentiekader vande luisteraar. Als Bach Abbey Road zou hebben gemaakt zou hij nooit als genie worden beschouwd, terwijl dit voor mensen uit een andere tijd met een ander referentiekader wel als een meesterwerk wordt beschouwd.

een interessante opmerking.. maar t is denk ik dan dus niet alleen wat men mooi vind wat de doorslag geeft, voor een groot deel wel natuurlijk maar er is meer..

valt er bijvoorbeeld te twisten over t feit dat Einstein een genie was of niet? of archimedes? aristoteles? Pythagoras?

Leonardo daVinci?

 

[JP8]

Origineel geplaatst door DJ-D_Prime
er zijn toch ook regels voor hoe je een huis bouwt? als je materialen die het dak moeten ondersteunen niet sterk genoeg zijn stort t in.. anders werkt t niet, en je wilt toch een mooi huis

ik weet niet wat je eigen vakgebied of beroep of studie of wat dan ook is, maar voor elk ding wat je wilt doen zijn een aantal regels (danwel geschreven of ongeschreven) als er geen houvast is kun je niks doen.

Juistem! Wat is kunst anders dan orde scheppen in chaos? Hoe had je dat willen doen zonder richtlijnen en referentiekader, Arv?

Doei,
JP8 (tjeezis, wat is het warm...)

 

[SoLiS]

Over muziek en wiskunde:

Wiskunde is een manier om naar de werkelijkheid te kijken. Muziek is een onderdeel van de werkelijkheid. Je kunt hier zeker wisunde in ontdekken. Maar je kunt het ook natuurkundig beschrijven, of sociologisch. Je kunt het zelfs op een biologische manier beschrijven. Is muziek dan biologisch?