analoog klinken ?
- Thread starter tbonesixtynine
- Start date
Dat kan ieder voor zichzelf uitmaken toch? of iets relevant is of niet? als het niet overtuigend is, dan is het er (nog) niet net niet.. simple as that toch? zelfde als met plugins die pretenderen analoog te zijn
Ytse
༼ つ ◕_◕ ༽つ
Ik wil het nog een keer voor je uitleggen maar dat mag niet van T-CM11.
Lees het nog een keer zou ik zeggen.
Ja, maar ik zie dat meer als een excuus dat het nog steeds niet overtuigend is. de status quo zou moeten zijn dat ze de code al wel gekraakt hadden. bottom line is dat het nog steeds "net niet" is.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Nee, een goede vergelijking zou zijn: een foto op het beeldscherm en een geluidssample. De foto komt tot stand door een camera en een AD-conversie; de geluidssample komt tot stand door een microfoon en een AD-conversie.
Computer Graphics ligt wel in hetzelfde vlak als computer sound modelling, maar bij beiden moet je wel goed kijken naar het enorm verschil in aantal vrijheidsgraden; om bij geluid te blijven, het verschil tussen een analoge synth en bijv. een klarinet.
Akoestische muziekinstrumenten hebben om te beginnen 3 ruimtelijke dimensies, terwijl de analoge synth 1 of ten hoogste 2 eendimensionale signalen opwekt. Zou je spraak willen nabootsen, dan komen er naast die ruimtelijke dimensies ook de simulatie van spiergedrag bij, om nog maar te zwijgen over alle hersenfuncties die nodig zijn voor spraak en zang. Vandaar dat ik vind dat de discussie zich hier moet beperken tot VA. Da's al moeilijk genoeg!
Overigens heb ik nog geen antwoord op de vraag in mijn vorige post:
Ik zou zo graag willen weten welke bijverschijnselen van analoge componenten volgens jullie zo moeilijk te modelleren zouden zijn.
SB-SIX
Ouwe rot
- Lid sinds
- 3 januari 2013
- Berichten
- 4.496
De analogie was bedoeld voor het aanduiden van iets analoogs/natuurlijks (zoals een gezicht of analoog geluid) dat nagemaakt wordt door software/hardware (zoals CGI gezicht of VA). Zie je de overeenkomst? Elke analogie heeft verschillen als je er maar genoeg op inzoomt, daar gaat het niet om.
Ytse
༼ つ ◕_◕ ༽つ
Wat ik zeg is eigenlijk feit als je er de wetenschap op naslaat. Dat heeft niks te maken of een VA overtuigend is of niet. Dus ik snap je reply niet.
De stroom die verloren gaat in energie en Weerstand bijvoorbeeld . Dat zijn maar hele kleine verschillende die je niet meteen hoort
En natuurlijk die verloren energie die naar andere componenten gaan waar ze niet horen als je stroom a veranderd veranderd potmeter 25 verderop ook.
De bruutheid (lees fijn/groofmazigheid) van de acceptatie van mp3 heeft ook een groot deel gezorgd voor dat digitaal minder slecht ligt (verloedering of evolutie)
Laatst gewijzigd:
Designer
audio lab
- Lid sinds
- 21 augustus 2013
- Berichten
- 1.371
LOL, mp3 is voor muziek barbaren.
@ skeletvm : truukje geheim, ok.
Laat dan wel even je zelfgeprogrammeerde synth horen om bewijs te leveren.
@ PWM : jij zei : In theorie kan een computer elke gewenste elektronische schakeling 100% nabootsen.
Dat kan in theorie dus niet, omdat computers geen echte random waardes hebben.
@ skeletvm : truukje geheim, ok.
Laat dan wel even je zelfgeprogrammeerde synth horen om bewijs te leveren.
@ PWM : jij zei : In theorie kan een computer elke gewenste elektronische schakeling 100% nabootsen.
Dat kan in theorie dus niet, omdat computers geen echte random waardes hebben.
Sander02
Gepokt en gemazeld
Ah, je hebt gelijk.. dat bedoelde ik eigenlijk. DCO is natuurlijk ook analoog
woops... Wat PWM ook zei, sluit weer aan bij wat ik eerder typte, pas als het onderdeel (in dit geval Filter) flink op de proef wordt gesteld ga je de subtiele verschillen digi / analoog horen. Had er verder ook weer niet zó lang over nagedacht
maar leek me een leuke voor de discussieIdd met dat filter, daar doe je ook meer bewerkingen op. Als ik dan zou moeten kiezen, was het eerder een Digi-Osc met Analoog filter als andersom. En een synth met analoge OSC met digitaal filter kan ik me ook idd niet echt voor de geest halen
Laatst gewijzigd:
flyweight
SinOsc.kr([1, 3]).exprange(100, 2e3)
Freebsd en linux beide bezitten een true random number generator. hierbij word netwerkverkeer lan, PPP serial line ed, soft en hard interupts als entropy source gebruikt.
Ook is het dus mogelijk om analoge noise als entropy source te gebruiken.
https://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=random&sektion=4
sterker nog ik gebruikte /dev/random wel als noise source in een modular.
Maar uiteindelijk als we filosofisch gaan doen dan is chaos moeilijk te bewijzen.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Er bestaat een statistische definitie voor "echte" random. De randomgetallen die je met een computer maakt worden weliswaar "pseudo-random" genoemd, maar ze voldoen wel volledig aan die statistische definitie. Daarom kun je met de computer random processen prima simuleren, wat dan ook op immens grote schaal gebeurt.
Sander02
Gepokt en gemazeld
@Flyweight.. kan 't ene random meer random zijn als het andere? ik denk van wel eigenlijk, na uren priegelen aan bepaalde drones-achtige geluiden op de g2x ben ik dat gaan denken.. het kan soms nóg willekeuriger dan het op dat moment al is. De ene chaos is de andere niet lijkt me dan, toch?
Noem maar wat, als je met verschillende timers gaat werken die 'wachten' op een ander signaal.. neem bijv. de theorien die achter Collision Detection zitten http://en.wikipedia.org/wiki/Collision_detection. Wellicht dat uit die theorien methodes te halen zijn om te zorgen dat bepaalde zaken niet samenvallen om te voorkomen dat e.e.a. minder Random wordt (wellicht opent het deuren naar meer bifurcaties? = meer chaos dan het andere chaos?)
Noem maar wat, als je met verschillende timers gaat werken die 'wachten' op een ander signaal.. neem bijv. de theorien die achter Collision Detection zitten http://en.wikipedia.org/wiki/Collision_detection. Wellicht dat uit die theorien methodes te halen zijn om te zorgen dat bepaalde zaken niet samenvallen om te voorkomen dat e.e.a. minder Random wordt (wellicht opent het deuren naar meer bifurcaties? = meer chaos dan het andere chaos?)
flyweight
SinOsc.kr([1, 3]).exprange(100, 2e3)
On FreeBSD, seeding for cryptographic random number generator is provided by the random device,
which provides real random-ness.
The arc4random(3) library call provides a pseudo-random sequence which is generally reckoned to be suitable for simple cryptographic use.
@Sander ja idd denk van wel als je over random in het digitale domein praat ben je altijd gelimiteerd door de bit breedte van je Random seed,
https://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=random&sektion=4
in de manual van random is er ook iets over collision te vinden
Randomness that is used for collision avoidance (for example, in certain network protocols) has slightly different semantics again. It is usually expected that the numbers will be uniform, as this produces the lowest chances of collision. Here again, the seeding of the generator is very important, as it is required that different instances of the generator produce independent sequences. However, the guessability or repro- ducibility of the sequence is unimportant, unlike the previous cases.
which provides real random-ness.
The arc4random(3) library call provides a pseudo-random sequence which is generally reckoned to be suitable for simple cryptographic use.
@Sander ja idd denk van wel als je over random in het digitale domein praat ben je altijd gelimiteerd door de bit breedte van je Random seed,
https://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=random&sektion=4
in de manual van random is er ook iets over collision te vinden
Randomness that is used for collision avoidance (for example, in certain network protocols) has slightly different semantics again. It is usually expected that the numbers will be uniform, as this produces the lowest chances of collision. Here again, the seeding of the generator is very important, as it is required that different instances of the generator produce independent sequences. However, the guessability or repro- ducibility of the sequence is unimportant, unlike the previous cases.
Sander02
Gepokt en gemazeld
Ah kijk eens aan, nice! en interessant, thx.
Ergens ook wel logisch dat e.e.a tijd nodig heeft om op gang te komen, zegmaar eer er zoveel bifurcaties (vertakkingen) zijn opgetreden dat het random genoeg is (=complexiteit?) voor het doeleinde in je artikel.. wat je zei ook idd, zo random als gelimiteerd door de bandbreedte. MAar dan nog zou ik blijven denken dat -binnen die bandbreedte- de ene chaos succesvoller is als het andere.. lastige
Ergens ook wel logisch dat e.e.a tijd nodig heeft om op gang te komen, zegmaar eer er zoveel bifurcaties (vertakkingen) zijn opgetreden dat het random genoeg is (=complexiteit?) voor het doeleinde in je artikel.. wat je zei ook idd, zo random als gelimiteerd door de bandbreedte. MAar dan nog zou ik blijven denken dat -binnen die bandbreedte- de ene chaos succesvoller is als het andere.. lastige
Laatst gewijzigd:
Designer
audio lab
- Lid sinds
- 21 augustus 2013
- Berichten
- 1.371
En als het nerwerk uitvalt heb je geen random meer in je laptop...
Het klink erg mooi, alleen waarom niet gewoon wat transistor noise ?
Het is weer zo een argument van jamaar als dit zo is, zo is het dus niet.
Je gaat voor je random in je supersnel geoptimaliseerde synth tog niet het hele internet pingen ?
Zet hem even op 192kHz!, en je bent gelijk een hacker.
Accepteer het gewoon dat analoog vet klinkt.
Ben je een cyborg ofzo ?
Het klink erg mooi, alleen waarom niet gewoon wat transistor noise ?
Het is weer zo een argument van jamaar als dit zo is, zo is het dus niet.
Je gaat voor je random in je supersnel geoptimaliseerde synth tog niet het hele internet pingen ?
Zet hem even op 192kHz!, en je bent gelijk een hacker.
Accepteer het gewoon dat analoog vet klinkt.
Ben je een cyborg ofzo ?
flyweight
SinOsc.kr([1, 3]).exprange(100, 2e3)
ik breng deze info alleen maar om aan te sterken dat True random geen beperking is voor de perfecte VA techniek.
Sander02
Gepokt en gemazeld
cannot compute@Flyweight, zou ons brein de 'beperking' zijn in die zin, dat juist omdat die zo goed werkt bij het herkennen van patronen, dit tegen ons werkt bij het maken vd perfecte VA. Zou perfect hier dan inhouden, dat het geslaagd is als we succesvol ons brein dan eindelijk compleet (ipv half) voor de gek houden
En, als dat dan zo is, is het doel dan misschien om iets maken wat "voorbij" onze eigen voorstelling is?? Hoe anders kan het (de analoge) resultaten geven waar men naar op zoek is.
Ik geloof overigens dat het getal Pi ons het antwoord zal geven, ooit. weet niet waarom, maar iets zegt me dat het benaderen van Pi het benaderen van analoog is, in het digitale domein. Hoe verder het getal achter de komma, hoe dichter we het benaderen. Ofwel, de lijn die de cirkel maakt bevat steeds minder karteltjes, als gevolg van het getal dat niet "af" is.. je zal steeds verder moeten inzoomen om de karteltjes waar te nemen, afhankelijk van hoe ver Pi is berekend.
Laatst gewijzigd:
Als we nu toch de filosofische toer opgaan is de essentie van het analoog-digitaal debat (verassend ondersteund door de uitspraken van Flyweight- Razor en Massive zijn puur digitaal in hun opzet, mssch niet in hun geluid:p) imo louter semantisch - een term die betekent dat een woord niet verandert, maar wel wat het woord inhoudt.
De term analoog is gestoeld op de traditie van de jaren 90 waarbij na de samplers, somplers en romplers het karakter van deze bakken en de opkomende VA's plots opnieuw werden vergeleken met de succesverhalen uit de vorige decennia. De kutbakken die uitkwamen gedurende die jaren werden genegeerd, maar het geluid van enkele iconsiche synthesizers stonden symbool voor beter klinkend en daardoor kreeg de term "analoog" de connotatie van beter te zijn en een karakter te hebben die geen enkele kon evenaren.
Totdat 20 jaar later de term "analoog" gelijk stond aan "beter" ondanks de wiskundige modellen en oscilloscopische vergelijkingen die aantoonden dat beiden in wezen weinig verschillend zijn. Men vergat de hele reeks mislukkingen en begon zich te focussen op details als pseudo-noise, random oscillator clocking en verspreide energie overheen het printboard om te verklaren dat die iconische bakken toch wel beter klonken dan wat vandaag gemaakt wordt (zonder oordeel, ze klonken gewoon effin goed).
In 2015 staat het woord "Analog" voor beter klinkend (bij gebrek aan een duidelijkere omschrijving in deze thread). En wie kan argumenteren tegen iets dat beter klinkt?
Hehe, ik heb niets gerookt, maar wou toch wel even deze wereldvreemde versie op het debat geven :p
De term analoog is gestoeld op de traditie van de jaren 90 waarbij na de samplers, somplers en romplers het karakter van deze bakken en de opkomende VA's plots opnieuw werden vergeleken met de succesverhalen uit de vorige decennia. De kutbakken die uitkwamen gedurende die jaren werden genegeerd, maar het geluid van enkele iconsiche synthesizers stonden symbool voor beter klinkend en daardoor kreeg de term "analoog" de connotatie van beter te zijn en een karakter te hebben die geen enkele kon evenaren.
Totdat 20 jaar later de term "analoog" gelijk stond aan "beter" ondanks de wiskundige modellen en oscilloscopische vergelijkingen die aantoonden dat beiden in wezen weinig verschillend zijn. Men vergat de hele reeks mislukkingen en begon zich te focussen op details als pseudo-noise, random oscillator clocking en verspreide energie overheen het printboard om te verklaren dat die iconische bakken toch wel beter klonken dan wat vandaag gemaakt wordt (zonder oordeel, ze klonken gewoon effin goed).
In 2015 staat het woord "Analog" voor beter klinkend (bij gebrek aan een duidelijkere omschrijving in deze thread). En wie kan argumenteren tegen iets dat beter klinkt?
Hehe, ik heb niets gerookt, maar wou toch wel even deze wereldvreemde versie op het debat geven :p
