analoog klinken ?

[Sander02]

Denk dat hij bedoelt dat een digitale die een analoge probeert te zijn, niet zijn voorkeur verdient

De additive (en bij uitstek) digitale synths zijn volledig in reine met zichzelf.. ze pretenderen niet analoog te zijn, noch analoog te klinken en geven rauw puur digitaal voor je 'dondah' zoals een analoog dat ook doet.
Zo digitaal en analoog kunnen mekaar uitstekend aanvullen. Al kan het zijn dat je met mixen e.e.a. moet bewerken, opkloppen, bijschaven, soms laten ze zich weer niet zo makkelijk mengen extreem digi en analoog.. dan valt 1 vd 2 beetje uit de toon.

@Designer, zoiets?

Mbt de softsynths en digitale (single cycle) waveforms : Je kan 't zo gek maken als je wilt de vraag.. je kan je ook afvragen wat analoger zal klinken: Een DCO met analoog filter? OF een VCO met digitaal filter?
Wellicht als je alles afweegt, komt eruit dat het filter méér van invloed is op "het analoge" karakter dan de VCO/DCO waar het mee begint.

 

[PWM]

Mbt de softsynths en digitale (single cycle) waveforms : Je kan 't zo gek maken als je wilt de vraag.. je kan je ook afvragen wat analoger zal klinken: Een DCO met analoog filter? OF een VCO met digitaal filter?
Wellicht als je alles afweegt, komt eruit dat het filter méér van invloed is op "het analoge" karakter dan de VCO/DCO waar het mee begint.

Ik weet niet of ik het hier mee eens ben. Het klinkt erg aannemelijk en vind het ook zeker een punt maar denk dat het misschien wel komt doordat, ik in ieder geval sowieso, je meer filterbewerkingen doet dan oscillator bewerkingen, en dan meestal ook nog eens ingrijpendere bewerkingen. Filters sweep je lekker over de hele range terwijl je dit met een toongenerator toch minder snel/vaak doet.
Ik stoor me in ieder geval sneller aan digitale filters dan oscillatoren.

Mijn VCS VCO clone's klinken toch echt heel erg analoog. Heb (helaas) geen digitaal filter om het eens uit te proberen.

 

[SB-SIX]

Mbt de softsynths en digitale (single cycle) waveforms : Je kan 't zo gek maken als je wilt de vraag.. je kan je ook afvragen wat analoger zal klinken: Een DCO met analoog filter? OF een VCO met digitaal filter?
Wellicht als je alles afweegt, komt eruit dat het filter méér van invloed is op "het analoge" karakter dan de VCO/DCO waar het mee begint.

Dat is wel een geinige vraag, waar ook geen eenduidig antwoord op is. DCO + analoog filter is volledig analoog btw, bedoel je niet meer een hybride zoals een dw8000/k3/prophet12/pro2? Die hebben echt digitale (wavetable) oscs die door een analoog filter gaan.
Een VCO met digitaal filter zie je eigenlijk nooit, of zie ik dat verkeerd? Denk dat het met name ook ligt aan hoe goed de filter emulaties en wavetables zijn. Die k3 heeft bijvoorbeeld een prachtig filter, maar de waves zijn van slechte kwaliteit wat je goed hoort in de lage of hoge registers. Bij een pro2 zijn de waves alweer van een hele andere kwaliteit.

 

[flyweight]

Oorspronkelijk geplaatst door Sander02 Mbt de softsynths en digitale (single cycle) waveforms : Je kan 't zo gek maken als je wilt de vraag.. je kan je ook afvragen wat analoger zal klinken: Een DCO met analoog filter? OF een VCO met digitaal filter?
Wellicht als je alles afweegt, komt eruit dat het filter méér van invloed is op "het analoge" karakter dan de VCO/DCO waar het mee begint.

Zeer goed punt, waar ik aan zat te denken is dat te testen.
Ook het document wat Designer heeft geplaats van de NI medewerker gaat daar diep op in.

Ik wilde al wat gaat opnemen alleen kwam er niet aan toe..

- Digitale OSC door analoog filter
- Digitale OSC door digitaal filter (VST)
- VCO analoog filter
- VCO door digitaal filter (VST)

Of vergeet ik zo iets?

 

[WaveGuide7]

https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1763512&postcount=11
Pcies zo denk ik er ook over. Mn nord lead 4 heeft ook allemaal knopjes, zelfs meer dan mn meeste analoge synths maar toch hoor je daarin ook dat holle vaak. Soms kan het een fijne afwisseling zijn op analoog (alle patches analoog kan soms ook stoffig gaan klinken) maar meestal prefereer ik ook analoog. Het lijkt ook wel of bij een VA de frequenties hard afgekapt worden na ht cutoff point, terwijl bij analoog er toch nog iets achter blijft. Dat is een beetje wat zo'n va vaak hol maakt, hij mist ineens tveel frequenties lijkt het wel.

Blijkbaar wordt er dan in de VA een filter met een steilere flank gebruikt; dat is digitaal veel makkelijker en preciezer regelbaar dan analoog. Maar dat zegt niets over het (vermeende) klankverschil tussen analoog en digitaal, immers elke analoge filterflank is ook digitaal te realiseren met elke gewenste graad van nauwkeurigheid. Dat is niets anders dan een stukje DSP-theorie.

En dan is er nog clipping en aliasing wat je duidelijk kan horen op digitale synths.

https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1763547&postcount=12
Ja dat overladen is een optie met analoog, geeft geluidjes wat je computer niet kan.
Overladen met digitaal klinkt nergens naar, moeilijk, want er zit geen ingebouwde scope in die gear.

clipping
Bij digitaal kan zich inderdaad clipping voordoen, maar dat is altijd te vermijden. Je kunt een VA maken met een interne woordbreedte van voldoende grootte, bijv. 64 bits, die de signaaloutput uiteindelijk omrekent naar 16 of 24 bits audio en daarbij gebruik maakt van een functie die de niet-lineaire vervorming van analoog imiteert. Ook dat kan met elke mate van precisie.

aliasing
Aliasing kan eveneens altijd worden vermeden, want de keuze van de (interne) samplingfrequentie is vrij.

Kortom: clipping en aliasing zijn irrelevant bij de vraag naar het verschil in klank tussen analoog en digitaal.

 

[Johndoe11]

een wiskundige afvlakking is wat anders dan batterijen aan condensatoren. het theoretisch resultaat is het misschien hetzelfde maar afhankelijk van de componenten en elektrotechnische implementatie is het resultaat heel anders. het is veels te kort door de bocht om te zeggen wiskundig model = identiek resultaat

 

[Designer]

Een DCO zaag is een analoge waveform wat uit een condensator komt,
het nadeel is deze waveform is niet buigbaar zoals een VCO,
bij het begin van de cycle word de pitch gezet voor 1 hele cycle.

En digitale filters kun je veel presieser instellen, groot voordeel,
over je analoge synth extra bas laagje presies de piek goed ingesteld, wat met je mengpaneel niet kan.

&@ Sander bedankt, dat is wat ik bedoelde.

 

[Tom 32]

Zou "digitaal subtractief" niet een betere aanduiding zijn dan "virtueel analoog"?
Ik ben die term hier op het forum eerder tegengekomen (sorry, weet niet meer van wie) en vind dat eigenlijk beter de lading dekken. Het pretendeert verder ook niets en dat scheelt weer een hoop zinloze (?) discsussies.

 

[ano220424]

Je kan een digitale synth perfect 'Analoog' laten klinken dmv een trukje dat ik hier niet ga uitleggen wegens geheimpje. Omgekeerd ligt veel moeilijker.
Elke synth heeft zijn - overigens - steeds bruikbare eigenschappen. Slechte klanken bestaan niet. Analoog of digitaal, samples whatever. Een typische D50 sound, (die in mijn ogen zwaar ondergewaardeerd is) is NOOIT na te bootsen op een Minimoog. Dat kan ook trouwens niet de bedoeling zijn. Bij VA's ligt dat al helemaal anders en mits het bovenstaande (geheime) truukje kan je elke VA gevaarlijk dicht in de buurt van analoog laten komen. dat is ook de bedoeling geweest van VA's...

Ik heb het op SF al een miljoen keer gezegd. Deze thread is een nutteloze discussie en zit op het randje van de al even zinloze Analoog vs Digitaal discussie... Wat maakt het uit hoe een synth klinkt ?? Muziek maken staat of valt niet met wat je hebt of gebruikt, hoe het klinkt, dan wel met hoe je het gebruikt en wat het resultaat daarvan is. Je mag 1000 Minimogen of om het even welke synths die je een erectie bezorgen bezitten, als je geen verstand hebt van een arrangement brouwen, als je geen talent hebt om harmonie te scheppen, dan komt er niets van. Dat is de essentie. De rest is bijzaak en oeverloos geneuzel. En dus vraag ik me af wat het relevante is van de vraag in deze thread...sorry hoor.

 

[Johndoe11]

Je vergelijkt een rompler met een moog hou je trukje idd maar voor je

 

[sunny pedaal]

het geheim van funkytown

 

[PWM]

De arrogantie van mensen om te bepalen voor andere wat een nutteloze discussie is of niet.. Om treurig van te worden.
En als je het dan een nutteloze discussie vind, wat kom je hier dan doen?

 

[flyweight]

Nou IDD... Beetje op even synthforum lopen vertellen dat het niet uitmaakt hoe even synth klinkt..... Lol
Ik vind dit dan ook zeker geen analoog digitaal debat. Maar meer een onderzoek naar verschillen VA technieken.
Jouw truukje me wat distortion en pitch modulatie met noise kennen we al ...

 

[Johndoe11]

Ja dat hele cook/kitchen argument, super hautain.... Laat ieder gewoon lekker van z'n gear genieten welke hij fijn vindt en vooral,hoe hij zelf wil.

 

[SB-SIX]

Ik ken ook een truucje om een nummer 1 hit te scoren, ga ik ook niet vertellen, is namelijk echt supergeheim. Ik weet dat jullie allemaal aan m'n lippen hangen nu maar ga het echt niet vertellen

 

[WaveGuide7]

een wiskundige afvlakking is wat anders dan batterijen aan condensatoren. het theoretisch resultaat is het misschien hetzelfde maar afhankelijk van de componenten en elektrotechnische implementatie is het resultaat heel anders. het is veels te kort door de bocht om te zeggen wiskundig model = identiek resultaat

Wat ik heb beweerd is: uit het feit dat een of ander digitaal filter in deze of gene VA meer of minder hoge tonen tegenhoudt dan een gegeven analoge synth valt niks af te leiden over een kwaliteitsverschil tussen analoog en digitaal.

Dat analoge onderdelen, zoals weerstanden, opamps en condensatoren, zich anders gedragen dan hun beoogde, ideale wiskundig simpel te beschrijven functie, wil niet zeggen dat hun afwijkende gedrag (zoals ruis en niet-lineariteit) niet meetbaar zou zijn en niet wiskundig zou kunnen worden uitgedrukt. Dus het is nog maar de vraag of "een wiskundige afvlakking wat anders is dan batterijen aan condensatoren".

 

[SB-SIX]

Wat ik heb beweerd is: uit het feit dat een of ander digitaal filter in deze of gene VA meer of minder hoge tonen tegenhoudt dan een gegeven analoge synth valt niks af te leiden over een kwaliteitsverschil tussen analoog en digitaal.

Dat analoge onderdelen, zoals weerstanden, opamps en condensatoren, zich anders gedragen dan hun beoogde, ideale wiskundig simpel te beschrijven functie, wil niet zeggen dat hun afwijkende gedrag (zoals ruis en niet-lineariteit) niet meetbaar zou zijn en niet wiskundig zou kunnen worden uitgedrukt. Dus het is nog maar de vraag of "een wiskundige afvlakking wat anders is dan batterijen aan condensatoren".

Denk dat je daar idd helemaal gelijk in hebt, maar het lukt nog niet om dit vast te leggen in regeltjes. Tegenwoordig kunnen ze bijvoorbeeld met CGI ook een bijna-echt mens modelleren, maar toch zie je het altijd. Ziet er altijd plastic uit op een of andere manier.

 

[Johndoe11]

Denk dat je daar idd helemaal gelijk in hebt, maar het lukt nog niet om dit vast te leggen in regeltjes. Tegenwoordig kunnen ze bijvoorbeeld met CGI ook een bijna-echt mens modelleren, maar toch zie je het altijd. Ziet er altijd plastic uit op een of andere manier.

precies! en exact datzelfde "plastic" horen velen ook met plugins. sommigen vinden het mooi, anderen kunnen er niks mee.
en dat "plastic" randje blijft doorklinken, hoeveel non lineair artifacts, ruis en distortion je er ook op zet.

 

[WaveGuide7]

Denk dat je daar idd helemaal gelijk in hebt, maar het lukt nog niet om dit vast te leggen in regeltjes. Tegenwoordig kunnen ze bijvoorbeeld met CGI ook een bijna-echt mens modelleren, maar toch zie je het altijd. Ziet er altijd plastic uit op een of andere manier.

precies! en exact datzelfde "plastic" horen velen ook met plugins. sommigen vinden het mooi, anderen kunnen er niks mee.
en dat "plastic" randje blijft doorklinken, hoeveel non lineair artifacts, ruis en distortion je er ook op zet.

Ik zou zo graag willen weten welke bijverschijnselen van analoge componenten volgens jullie zo moeilijk te modelleren zouden zijn. Te zeggen dat iets "plastic" blijft klinken ongeacht welke discrete processen je ook uitvoert, is een gemakkelijke, maar volkomen gratuite bewering die vaak wordt gedaan en al even vaak door dubbelblinde luistertests is ontkracht. Op basis daarvan is een inhoudelijke discussie niet mogelijk.

Als het om computer-modellering gaat, is de vergelijking van een analoge computer met een levende mens natuurlijk buiten alle proportie. Ik hoop niet dat ik alle redenen moet gaan opsommen waarom dat zo is, want dat zou een meterslange post gaan worden.

 

[Johndoe11]

klopt en met fysieke ccomponenten tegenover een wiskundig model is dat exact zo. daar kan je net zo'n lijst voor maken