analoog klinken ?

[flyweight]

Ik zou zo graag willen weten welke bijverschijnselen van analoge componenten volgens jullie zo moeilijk te modelleren zouden zijn. Te zeggen dat iets "plastic" blijft klinken ongeacht welke discrete processen je ook uitvoert, is een gemakkelijke, maar volkomen gratuite bewering die vaak wordt gedaan en al even vaak door dubbelblinde luistertests is ontkracht. Op basis daarvan is een inhoudelijke discussie niet mogelijk.

Als het om computer-modellering gaat, is de vergelijking van een analoge computer met een levende mens natuurlijk buiten alle proportie. Ik hoop niet dat ik alle redenen moet gaan opsommen waarom dat zo is, want dat zou een meterslange post gaan worden.

Zeer goed punt, als ik van het weeken tijd heb ga ik een luister test maken.

Het blijft een feit dat niet veel plugin makers de technology en kennis in huis hebben om goed "analoog" the modeleren.

Wat zou volgens jullie in de dubbel blinde luister test moeten worden gedaan?

- Digitale OSC door analoog filter
- Digitale OSC door digitaal filter (VST)
- VCO analoog filter
- VCO door digitaal filter (VST)

 

[Johndoe11]

Hier is misschien een betere vergelijking

CGI <> t.o.v. echte locaties of echte mensen of echte decors (beiden op het witte doek)
i.e. de oude StarWars t.o.v. de nieuwe beiden; kan je op een digitale drager bekijken, maar toch is het gevoel van CGI totaal anders

Dus de vraag is niet of CGI kan emuleren wat je in het echte leven ziet, maar waarom CGI nog steeds niet zo overtuigt zoals een echte set. Natuurlijk kan je er veel wildere dingen me doen die op een echte set onmogelijk zijn, net zo als er een heleboel wilde plugs zijn, alleen het resultaat is niet altijd even bruikbaar.

Ik zou zo graag willen weten welke bijverschijnselen van analoge componenten volgens jullie zo moeilijk te modelleren zouden zijn. Te zeggen dat iets "plastic" blijft klinken ongeacht welke discrete processen je ook uitvoert, is een gemakkelijke, maar volkomen gratuite bewering die vaak wordt gedaan en al even vaak door dubbelblinde luistertests is ontkracht. Op basis daarvan is een inhoudelijke discussie niet mogelijk.

Als het om computer-modellering gaat, is de vergelijking van een analoge computer met een levende mens natuurlijk buiten alle proportie. Ik hoop niet dat ik alle redenen moet gaan opsommen waarom dat zo is, want dat zou een meterslange post gaan worden.

 

[Steve303]

Ik kwam gisteren via mijn facebook een filmpje tegen van Marc Doty die vertelde dat hij de PRO2 toch aardig analoog vond klinken voor een 'hybride' synth.
Hij gaf ook voorbeelden hoe hij deze standaard proper klinkende PRO2 veranderde in een meer analoog klinkende synth.

Vermoedelijk dit filmpje:

Ik kan dat filmpje nu niet herbekijken omdat youtube op het werk geblokkeerd is maar dat filmpje is in mijn inziens wel een goede aanvulling in dit topic.

 

[PWM]

In theorie kan een computer elke gewenste elektronische schakeling 100% nabootsen.
Het lastige is dat een mens de code moet schrijven en er voldoende rekenkracht moet zijn om de code te kunnen verwerken. Beide punten geven complicaties.

 

[T-CM11]

i.e. de oude StarWars t.o.v. de nieuwe beiden; kan je op een digitale drager bekijken, maar toch is het gevoel van CGI totaal anders

2 andere films, allebei zonder CGI, de ene in de jaren 70 gemaakt, de andere in de jaren 00, zullen ook een behoorlijk verschillend 'gevoel' hebben.

 

[DRe]

Zeer goed punt, als ik van het weeken tijd heb ga ik een luister test maken.

Het blijft een feit dat niet veel plugin makers de technology en kennis in huis hebben om goed "analoog" the modeleren.

Wat zou volgens jullie in de dubbel blinde luister test moeten worden gedaan?

- Digitale OSC door analoog filter
- Digitale OSC door digitaal filter (VST)
- VCO analoog filter
- VCO door digitaal filter (VST)

denk je nou werkelijk dat 1 iemand zijn hand gaat branden. ze zijn hier wel zo diplomatiek dat ze een antwoord geven die drie dimensionaal toepasbaar is.

eerlijk gezegd maakt het mij niet uit of iets uit een sampler, vst, moog modulair of buchla 259 komt.eerlijk gezegd vind ik het alleen maar leuk om handson muziek te maken en niet bit voor bit iets inelkaar te zetten. ik denk meer op "live gebeuren" toepassing versus als iets in een fabriek massaal inelkaar gezet is (altijd de zelfde kwaliteit) beetje het idee als dat je bij een boerderij kaas koopt of dat je naar de Aldi of Lidl kaas koopt. proef jij het verschil tussen biologische geteeld graan en "niet"

 

[SB-SIX]

In theorie kan een computer elke gewenste elektronische schakeling 100% nabootsen.
Het lastige is dat een mens de code moet schrijven en er voldoende rekenkracht moet zijn om de code te kunnen verwerken. Beide punten geven complicaties.

Nee in theorie kan de computer een elektronische schakeling alleen maar benaderen. Een pc werkt met enen en nullen, analoog is een oneindige hoeveelheid waarden.

@WaveGuide: De vergelijking CGI en een foto op je beeldscherm dan, lijkt me toch een redelijke analogie.

 

[Johndoe11]

nee het maakt mij ook niet uit, ben geen analoog fundamentalist, maar laat me graag verrassen en daardoor misschien m'n perceptie/mening bijstellen

 

[SB-SIX]

denk je nou werkelijk dat 1 iemand zijn hand gaat branden. ze zijn hier wel zo diplomatiek dat ze een antwoord geven die drie dimensionaal toepasbaar is.

eerlijk gezegd maakt het mij niet uit of iets uit een sampler, vst, moog modulair of buchla 259 komt.eerlijk gezegd vind ik het alleen maar leuk om handson muziek te maken en niet bit voor bit iets inelkaar te zetten. ik denk meer op "live gebeuren" toepassing versus als iets in een fabriek massaal inelkaar gezet is (altijd de zelfde kwaliteit) beetje het idee als dat je bij een boerderij kaas koopt of dat je naar de Aldi of Lidl kaas koopt.

Vind het wel een leuk idee eigenlijk. Kan me echt niet boeien of ik het fout heb of niet, is wel leuk voor het vergelijk.

 

[Ytse]

CGI is tegewoordig wel overtuigend. Zo overtuigend dat je bij de meeste series geeneens doorhebt dat je naar CGI aan het kijken bent. Vooral achtergronden e.d.
Modellen van mensen is idd nog nog niet overtuigend. Maar dat komt niet door de CGI maar door de hersenkracht die aan het herkennen van mensen (vooral gezichten) wordt besteed.

 

[T-CM11]

Maar dat komt niet door de CGI maar door de hersenkracht die aan het herkennen van mensen (vooral gezichten) wordt besteed.

Dus het komt wel door de CGI.

 

[Arv]

Hier is misschien een betere vergelijking

CGI <> t.o.v. echte locaties of echte mensen of echte decors (beiden op het witte doek)
i.e. de oude StarWars t.o.v. de nieuwe beiden; kan je op een digitale drager bekijken, maar toch is het gevoel van CGI totaal anders

Dus de vraag is niet of CGI kan emuleren wat je in het echte leven ziet, maar waarom CGI nog steeds niet zo overtuigt zoals een echte set. Natuurlijk kan je er veel wildere dingen me doen die op een echte set onmogelijk zijn, net zo als er een heleboel wilde plugs zijn, alleen het resultaat is niet altijd even bruikbaar.

De vooruitgang van CGI is niet te stuiten, er zijn zoveel nieuwe technieken en modellen. Er zit dan ook een enorme industrie achter die allemaal het contract voor de nieuwe block busters willen scoren.
Het moeilijkste bij CGI is het gedrag van een materiaal tov de verlichting. Dus de reflecties en (belangrijker) het effect van verstrooiing. Die modellen zijn gebaseerd op metingen aan alle mogelijke materialen en in de softwaremodellen gestopt. Bv, het gedrag van menselijke huid tov de omgeving..

De emulatie van oude analoge synths klinkt eenvoudiger maar ik denk dat het zelfs moeilijker is dan CGI, aangezien het zo moeilijk meetbaar is (tov van CGI/beeld) of aantoonbaar "hetzelfde klinkend".

 

[Johndoe11]

ik geloof ook wel in de potentie van digitaal, als sampler of recording/weergave medium voldoet het al helemaal aan mijn wens
het is de analoge instrument / eq / compressie modelling waar het schort
reverbs en delays zijn IMHO bijv ook al prima.

 

[flyweight]

Vermoedelijk dit filmpje:
www.youtube.com/watch?v=S5qi6bi2Dtg
Ik kan dat filmpje nu niet herbekijken omdat youtube op het werk geblokkeerd is maar dat filmpje is in mijn inziens wel een goede aanvulling in dit topic.

Leuk filmpje

Maar goed om een digitale OSC analoog te laten klinken kunnen we:

- Noise (random LFO)naar OSC pitch routen
- LFO naar OSC pitch routen
- Noise toevoegen
- Wave shape moduleren
- Mogelijk Pulsewidth minimaal moduleren
- minimaal asymetrische distortion toevoegen
- minimaal chorus toevoegen
- Eq het top hoog weg (beetje doffer maken)

Maar goed om een analoge OSC digitaal te laten klinken kunnen we:

- deze syncen met een stabiele digitale OSC (dat is in feite wat een DCO doet)
- Bit reduction toepassen
- Alliasing atrifact toevoegen???

Enige ideeen?

En dan nog de filters en VCA's...

 

[Ytse]

Dus het komt wel door de CGI.

Snap wat je bedoelt maar ik antwoord toch met nee. Dieren kunnen overtuigend worden gerendered tegenwoordig, incl beweging.

 

[T-CM11]

Snap wat je bedoelt maar ik antwoord toch met nee. Dieren kunnen overtuigend worden gerendered tegenwoordig, incl beweging.

Je logica klopt gewoon niet. Als mensen beter zijn in het herkennen van echte mensen t.o.v. echte andere diersoorten, dan moet CGI daarvan DUS beter zijn dan CGI van andere dieren. Als dat niet zo is, dan schiet CGI te kort op dat vlak. DUS het ligt aan de CGI.

 

[Johndoe11]

Je logica klopt gewoon niet. Als mensen beter zijn in het herkennen van echte mensen t.o.v. echte andere diersoorten, dan moet CGI daarvan DUS beter zijn dan CGI van andere dieren. Als dat niet zo is, dan schiet CGI te kort op dat vlak. DUS het ligt aan de CGI.

Dat zou dan idd ook mijn conclusie zijn.

 

[SB-SIX]

Leuk filmpje

Maar goed om een digitale OSC analoog te laten klinken kunnen we:

- Noise (random LFO)naar OSC pitch routen
- LFO naar OSC pitch routen
- Noise toevoegen
- Wave shape moduleren
- Mogelijk Pulsewidth minimaal moduleren
- minimaal asymetrische distortion toevoegen
- minimaal chorus toevoegen
- Eq het top hoog weg (beetje doffer maken)

Maar goed om een analoge OSC digitaal te laten klinken kunnen we:

- deze syncen met een stabiele digitale OSC (dat is in feite wat een DCO doet)
- Bit reduction toepassen
- Alliasing atrifact toevoegen???

Enige ideeen?

En dan nog de filters en VCA's...

En de vorm van de golf is heel belangrijk. VA's hebben vaak een hele rechthoekige zaag/blok, terwijl een analoge zaag/blok bepaalde curves heeft en onregelmatigheden. In de softsynth "curve2" kan je zelf je waveforms tekenen. Als je dan iets natekent van een analoge bak klinkt het gelijk een stuk minder digitaal ipv het hele rechthoekige.

 

[Ytse]

Je logica klopt gewoon niet. Als mensen beter zijn in het herkennen van echte mensen t.o.v. echte andere diersoorten, dan moet CGI daarvan DUS beter zijn dan CGI van andere dieren. Als dat niet zo is, dan schiet CGI te kort op dat vlak. DUS het ligt aan de CGI.

Mijn redenatie is zo omdat er voor het herkennen digitale of analoge synths geen evolutionaire geschiedenis is wat bij het herkennen van mensen wel zo is. Bij dieren is dat overigens ook zo maar bij gezichten is dat veel sterker. Daarom gaat de analogie digitaal/VA klinkt plastic en een gemodelled mens ziet er plastic uit niet op.
Dus dat CGI niet goed genoeg is voor mensen is niet relevant.

 

[T-CM11]

Dus dat CGI niet goed genoeg is voor mensen is niet relevant.

Zwijg er dan over he.