Gain staging

[binaural]

Hoi!

Ik heb jarenlang op een 03d digitale mixer gewerkt. Beviel prima, maar ik ben langzamenhand wat meer naar een DAW aan het schuiven. Meersporen opnemen via bouncen is mij te veel werk, dus ik heb het plan gevat om mijn Creamware systeem tot centrum te maken en in de box te mixen. Ik heb een A16 16 input converter unit vast achter een patchbay hangen en een en ander omgeplugd.

Na deze lange inleiding mijn vraag. Of nee, eerst nog een stukje ingelezen over gain staging. Bijvoorbeeld http://www.soundonsound.com/techniques/gain-staging-your-daw-software.

Nuttige kost. Ik snap dat het goed is om de individuele tracks niet te heet te maken om headroom te behouden.

Mijn vraag, dan toch: stuur ik wel de converter maximaal in en trim ik dan in de virtuele mixer het signaal terug? Of laat ik het signaal al op -20 binnenkomen?

Meer a16 specifiek: als ik de inputs op +4db laat binnenkomen, kom ik nauwelijks in het geel. Als ik de converter via de dipswitches op -10 afstel moet ik de inputlevels echt in de gaten houden en op de externe hardware af en toe de volume aanpassen. Clipping wil je natuurlijk niet.

Wie oh wie?

Dank!

 

[Jompo]

Jouw gainstructuur dient vanaf de opname, incl. routing naar alle plugins, eq, etc., tot aan de eindmix goed/consequent te zijn; dus bij elke'stage' van het proces.
De veelgenoemde headroom is de extra ruimte die nodig is om het signaal inclusief de transients (+/- 18dB boven RMS) onaangetast door te laten. Dus als in één van die fases, door gebrek aan headroom, de transienten zijn aangetast, dan heeft het weinig zin om in de fases/stages daarna de headroom te vergroten.
M.a.w.; je moet het signaal inderdaad al op -20dBFS binnen laten komen.

Veel mensen vinden het verwarrend dat de digitale meters van de DAW dan blijven steken helemaal onderaan rond -20dBFS en het grootste gedeelte van de meter ongebruikt blijft.
Anders kun je een PPM meter plugin zoeken, waarop '0' PPM = -20dBFS.

Doorgaans zet je die ingangsgevoeligheid op de waarde van de outputlevel van het aangesloten apparaat; zij het +4dBu danwel -10dB(V?).
Vaak is het niet helemaal duidelijk en moet je het gewoon uitzoeken; volume op uitsturend apparaat/synth op beste niveau (geen vervorming, maximale signaal/ruis verhouding) en kijken op wèlke instelling +4dB òf -10dB het signaal het dichtst rond de -20dBFS binnenkomt en/of minder extreem moet worden bijgetrimd.
Als het "geel" op jouw DAW rond de -20dBFS is, dan zit je zowiezo goed (zie opmerking boven over digitale meters).

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

Succes.

 

[relexted]

Heb je hier nou de -10db en +4db omgewisseld? in deze zin.

Meer a16 specifiek: als ik de inputs op +4db laat binnenkomen, kom ik nauwelijks in het geel. Als ik de converter via de dipswitches op -10 afstel moet ik de inputlevels echt in de gaten houden en op de externe hardware af en toe de volume aanpassen. Clipping wil je natuurlijk niet.

iets zegt mij wanneer je over clipping begint dat je outputs (en volume van je speakers) niet juist staan ingesteld. helemaal los van de daw dus he.
hoe kun je nou clippend materiaal krijgen als je het over headrooom hebt?

 

[binaural]

Bedankt voor de reacties!

Ik heb gelukkig geen last van clipping, integendeel. Ook niet op de outputs. Ik vroeg mij enkel af of ik headroom moest 'maken' na de converters (via een virtuele trim-pot) of dat ik beter de converters al op -20 kon insturen. Van Jompo begrijp ik dat dit laatste een prima optie is, dan heb ik daarna ook genoeg headroom.

Vervolgens is het dan dus belangrijk om die headroom is alle stages in de gaten te houden, dus ook na plugins/inserts/etc.

Thanks again!

 

[elektrovolt]

-18 of -20dBFS is een goed uitgangspunt, als je converters een beetje redelijk zijn heb je geen kwaliteitsverlies.

 

[JohnDoe31]

20 db headroom die je niet gebruikt betekent dat je dynamisch bereik tov noisefloor flink kleiner wordt. Daar heb je niet echt last van als de track flink volgedouwd is maar als je track heel open is ga je dat wel merken. Zeker als je geluidskaart niet al te veel dynamisch bereik heeft.

En het heeft ook alles te maken met wat je opneemt. Een stem kan heel dynamisch zijn dus dan is 20 db headroom prima. Maar een 909 kick sample die elke klap hetzelfde doet hoeft geen 20 db headroom te hebben.

Al zou ik wel wat headroom overhouden voor mastering. Maar 10 db vind ik zelf al erg veel daarvoor. Al zullen een hoop Masterraars dat niet met mij eens zijn.

 

[Jompo]

20 db headroom die je niet gebruikt betekent dat je dynamisch bereik tov noisefloor flink kleiner wordt. Daar heb je niet echt last van als de track flink volgedouwd is maar als je track heel open is ga je dat wel merken. Zeker als je geluidskaart niet al te veel dynamisch bereik heeft.

En het heeft ook alles te maken met wat je opneemt. Een stem kan heel dynamisch zijn dus dan is 20 db headroom prima. Maar een 909 kick sample die elke klap hetzelfde doet hoeft geen 20 db headroom te hebben.

Al zou ik wel wat headroom overhouden voor mastering. Maar 10 db vind ik zelf al erg veel daarvoor. Al zullen een hoop Masterraars dat niet met mij eens zijn.

Ik vrees dat je twee verschillende dingen door elkaar haalt.

Headroom is niet hetzelfde als dynamisch bereik.
Headroom is het verschil tussen de maximale capaciteit van een apparaat en diens nominale werkniveau.
In de specs van de meeste audioapparatuur zie je vaak de volgende gegevens:
-Nominale werkniveau; bijv. +4dBu
-Maximum output; bijv. +22dBu
-Noise; bijv. > -85dB

Zo'n apparaat met nominale werkniveau van +4dBu en een max output level van +22dBu heeft dus een headroom van (22 - 4 ) 18dB.
Als je dus gewoon uitstuurt op +4dBu, heb je dynamiek zat en zit je ver boven de ruisvloer, die dan 85dB lager ligt; je hebt dus 85dB dynamiek.

De ruimte boven de +4dBu nominal level tot aan de max capaciteit (+22dBu) is alleen om die hele snelle transients op te vangen, die wel 18dB boven de RMS waarde van het signaal kunnen uitschieten; deze headroom telt niet mee in het dynamisch bereik van het apparaat.

Als je dus een (analoog) apparaat helemaal voluit zet, heb je daarboven nog altijd die headroom.
Het probleem tegenwoordig met die digitale meters is dat de 0dBFS de maximum output level aangeeft (in het voorbeeld +22dBu).
Om met deze meters op nominale niveau uit te komen, moet men zèlf de headroom aftrekken en terugtellen vanaf 0dBFS en dan kom je uit op -16/-18/-20dBFS, afhankelijk van het maximale ouptut niveau van desbetreffend apparaat.

*Een signaal uitgestuurd op -20dBFS is dus net zo hard, net zo ver van de ruisvloer en ook net zo dynamisch als een signaal op '0'VU/'0'PPM; als je ze bij de output zou meten, zou er geen voltage verschil zijn.
De '0' op een VU/PPM meter is alleen geijkt op het nominale werkniveau, terwijl de '0' op de (moderne) digitale meter geijkt is op het maximum output niveau.

Ik hoop dat de uitleg enigszins te volgen was.

 

[binaural]

@Jompo: duidelijk verhaal! Maar dat betekent dan dus ook dat ik die transients/pieken op de digitale metertjes niet terugzie en dus op de digitale meters inderdaad -16 db moet aanhouden. Toch?

 

[Jompo]

@Jompo: duidelijk verhaal! Maar dat betekent dan dus ook dat ik die transients/pieken op de digitale metertjes niet terugzie en dus op de digitale meters inderdaad -16 db moet aanhouden. Toch?

Exact!
Zelfs als een meter dat zou kunnen weergeven, zijn de transients zo snel dat het menselijk oog die niet kunnen waarnemen.
Pas als een 'over' heeft plaatsgevonden, krijg je de melding ('after the fact'); je ziet het niet aankomen.

 

[JohnDoe31]

Ik vrees dat je twee verschillende dingen door elkaar haalt.

Headroom is niet hetzelfde als dynamisch bereik.
Headroom is het verschil tussen de maximale capaciteit van een apparaat en diens nominale werkniveau.
In de specs van de meeste audioapparatuur zie je vaak de volgende gegevens:
-Nominale werkniveau; bijv. +4dBu
-Maximum output; bijv. +22dBu
-Noise; bijv. > -85dB

Zo'n apparaat met nominale werkniveau van +4dBu en een max output level van +22dBu heeft dus een headroom van (22 - 4 ) 18dB.
Als je dus gewoon uitstuurt op +4dBu, heb je dynamiek zat en zit je ver boven de ruisvloer, die dan 85dB lager ligt; je hebt dus 85dB dynamiek.

De ruimte boven de +4dBu nominal level tot aan de max capaciteit (+22dBu) is alleen om die hele snelle transients op te vangen, die wel 18dB boven de RMS waarde van het signaal kunnen uitschieten; deze headroom telt niet mee in het dynamisch bereik van het apparaat.

Als je dus een (analoog) apparaat helemaal voluit zet, heb je daarboven nog altijd die headroom.
Het probleem tegenwoordig met die digitale meters is dat de 0dBFS de maximum output level aangeeft (in het voorbeeld +22dBu).
Om met deze meters op nominale niveau uit te komen, moet men zèlf de headroom aftrekken en terugtellen vanaf 0dBFS en dan kom je uit op -16/-18/-20dBFS, afhankelijk van het maximale ouptut niveau van desbetreffend apparaat.

*Een signaal uitgestuurd op -20dBFS is dus net zo hard, net zo ver van de ruisvloer en ook net zo dynamisch als een signaal op '0'VU/'0'PPM; als je ze bij de output zou meten, zou er geen voltage verschil zijn.
De '0' op een VU/PPM meter is alleen geijkt op het nominale werkniveau, terwijl de '0' op de (moderne) digitale meter geijkt is op het maximum output niveau.

Ik hoop dat de uitleg enigszins te volgen was.

Dat snap ik allemaal. Maar zoek het verschil eens op tussen peak en rms. Peak kan makkelijk boven de -20db zitten. Die -16/18/20 is allemaal rms niveau.

Gain structuur gaat gewoon over niet te zacht en niet te hard (clippen) en vervolgens te veel overcorrectie in een vervolg stage.

 

[Rachid]

Mijn vraag, dan toch: stuur ik wel de converter maximaal in en trim ik dan in de virtuele mixer het signaal terug? Of laat ik het signaal al op -20 binnenkomen?

Dit lijkt mij het meest logische:

Zorg er eerst voor dat de fader in je DAW, waarop de inkomende signaal binnenkomt, op 0 dbfs staat. Trim daarna eerst je convertor zodanig dat het signaal in het oranje blijft en het liefst in het groen op de DAW fader (visuele lampjes). Doe je dat niet dan kan je signaal al bij voorbaat te heet binnenkomen.

 

[JohnDoe31]

Dat snap ik allemaal. Maar zoek het verschil eens op tussen peak en rms. Peak kan makkelijk boven de -20db zitten. Die -16/18/20 is allemaal rms niveau.

Slechte gain structuur gaat gewoon over te zacht of te hard (clippen) en vervolgens te veel overcorrectie in een vervolg stage.

Laatste zin aangepast want het was onduidelijk geschreven.

 

[Jompo]

Dit lijkt mij het meest logische:

Zorg er eerst voor dat de fader in je DAW, waarop de inkomende signaal binnenkomt, op 0 dbfs staat..

Eigenlijk moet je dit doen op PFL (Pre Fader), bij gebrek aan deze functie kun je het inderdaad doen met de kanaalfader op de '0' positie.
De meters dienen wel -16/-18/-20dBFS aan te geven (géén 0 dBFS!!).

 

[Jompo]

Dat snap ik allemaal. Maar zoek het verschil eens op tussen peak en rms. Peak kan makkelijk boven de -20db zitten. Die -16/18/20 is allemaal rms niveau.

Bij elke peak boven de -20dBFS boet je dus iets in aan headroom, wat niet meteen een probleem hoeft te zijn, zolang de transients van die peak de 0dBFS niet bereiken.
Ik ga er vanuit dat je wel weet dat peak niet hetzelfde is als transient.
Als je op -20dBFS moduleert en wel eens piekt op -16dBFS, heb je een 'overall' headroom van 20dB en tijdens de peak nog steeds een headroom van 16dB.

Gain structuur gaat gewoon over niet te zacht en niet te hard (clippen) en vervolgens te veel overcorrectie in een vervolg stage.

............En dat niveau dat niet te zacht en niet te hard is, heet dan het nominale werkniveau.
Dus goede gain structuur betekent dat je zorgt dat je altijd op dat nominale niveau zit; en deze 'nominal operating level' ligt minimaal 18dB lager dan de 'maximum output level' van desbetreffend apparaat.
Bij digitaal is 0dBFS het maximum, dus is (rond) -18dBFS het nominale werkniveau en de juiste gainstructuur (=18dB headroom).
Gainstaging is zorgen dat de gainstructuur in alle opeenvolgende schakels waar het geluid door gerouted wordt, proper is/blijft, d.w.z. op het nominale niveau.


Beter dan dit kan ik het helaas niet uitleggen, maar zolang het voor TS in ieder geval wel duidelijk is......

 

[binaural]

Het is mij duidelijk. Ik dank iedereen hartelijk voor de bijdragen!

 

[Rachid]

En denk eraan dat, wanneer je plugins gebruikt, de gaintrimmer weer moet bijstellen naar de daarvoor ingestelde waarde. Deze effecten voegen er namelijk het een en ander aan toe.

 

[Rachid]

Jompo, het is eigenlijk heel simpel. Ik doelde erop dat de vraagsteller de fader op neutraal moet zetten ...