In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door 6 trak
zoals met vele maateenheden (denk aan maanden, sterrebeelden, oude munteenheden, discipelen v. jezus), bestaat ook de toonladder uit 12... algemeen verschijnsel destijds dus

Sorry, maar nu vertel je onzin. De toonladder bestaat niet uit twaalf tonen, want deze 'opbouw' is veel later ingevoerd, om namelijk alle zeventoonstoonladders te kunnen gebruiken op een instrument. Op een Middeleeuws orgel komen geen witte en zwarte toetsen voor. Er werd ook niet gemoduleerd. Dit gebeurde pas bij de Nederlandse School, dus zeg maar als de eerste harmonische ontwikkelingen gaan beginnen. Dan zitten we al in de late Gothiek. (Ook componisten worden dan belangrijk en namen zijn dan bekend, bv van Ockengem, Obrecht, Orlando di Lasso. Dit speelde zich hoofdzakelijk in Vlaanderen af; tijd Philips de Goede en zo)
Het twaalftallig stelsel is een nalatenschap van Mesopotami-e (huidig Irak) en daar hebben we naast de maanden ook de klok met 12 van gekregen, maar muziek... verdomd weinig.

Op dit moment zijn we in het Gemeentemuseum druk doende een tentoonstelling in te richten met als thema: 'De suprematie van het Klavier' oftewel waarom die platte plank met die witte en zwarte toetsen zo belangrijk is kunnen worden in onze muziekpraktijk en of er geen andere manieren bestaan. Juist in de electronica zijn die manieren aanwezig en vooral computers. De piano-rol in veel softsequencers, ribbons, theremin staafjes en zo zijn dan leuk. Maar ook het Janko klavier, waarmee op een speciale piano zuiver in iedere toonsoort gespeeld kon worden. Dat klavier ziet eruit als dat van een knoppen accordeon.

Wout
 
Origineel geplaatst door 6 trak
...dan zijn er dus maar 11 intervallen... de hogere C is immers weer het begin van het volgend octaaf...

M'n beste 6 trak. Ik kan alleen maar zeggen... tellen is niet je sterkste kant, al weet ik natuurlijk niet hoe dat met 'tellen in de maat' is. Per slot: je kan tegenwoordig ook miljonair worden als je maar tot vier kunt tellen, getuige de 'dance' :)

Intervallen zijn de stapjes tussen twee tonen in het systeem. Gaan we even van het klavier uit, dus die witte en zwarte toetsen en we beginnen dan op de C:
C-Cis = stap 1; Cis-D = stap 2; D-Dis = stap 3; Dis-E = stap 4; E-F = stap 5; F-Fis = stap 6; Fis-G = stap 7; G-Gis = stap 8; Gis-A = stap 9; A-Bes = stap 10; Bes-B = stap 11 en die laatste sprong moeten we ook maken, dus B-C = stap 12!

Je staat op de C. Hoeveel sprongetjes moet je maken om weer op een C te staan? Dan tellen de sprong van de eerst C af en weer de laatste C toe ook mee!

Maar een octaaf kan in een heleboel verdelingen gemaakt worden. Dat is echt cultuur gebonden.

Nog even over het systeem van 12 tonen in het octaaf, gelijkzwevend gestemd, dat heeft pas zijn ingang gevonden in de tijd van Johan Sebastiaan Bach. Zijn bekende 'Das Wohltemperierte Klavier' is eigenlijk een proeve van bewijs dat het ook werkte. Een soort reclame. Zoals Kassen al zei, was Wolfgang Amedeus Mozart een grote tegenstander.

Echte twaalftoonsmuziek, zoals die door de Duitsers olv Arnold Schoenberg (die Umlaut wil niet meer bij dit programma!) vooral in de eerste helft van de twintigste eeuw nogal gepropageerd werd, was een volledig 'democratisch' systeem. Er was geen toonsoort in de zin van tonica, oftewel de ene toon was NOOIT belangrijker dan de andere. Er waren zelfs componisten die telden hoe vaak tonen in het stuk voorkwamen en dan werd dat gelijkgetrokken aan het eind, dus nog even achttien Fis'en, dertien bes'en en een Cis. Alle tonen gelijk! :)

Wout
 
Ik heb echt geen idee welke toonsoort ik gebruik.
Meestal speel ik dingen in C in (lekker makkelijk!) en later ga ik met transpose aan het experimenteren tot ik de toonsoort vindt waarin een melodie of baslijn het lekkerst klinkt. Dit doe ik al in een vroeg stadium, na een half uurtje wat dingetjes opzetten.

Toetsen die ik amper gebruik: E en B.

Verder doe ik veel 'op gevoel'.

-C-
 
Speel eigenlijk in alle toonsoorten maar mijn favouriete toonsoort is Cis.
Die klinkt het lekkerst op acoustisch piano.
 
Last edited by a moderator:
Origineel geplaatst door C738
Ik heb echt geen idee welke toonsoort ik gebruik.
Meestal speel ik dingen in C in (lekker makkelijk!) en later ga ik met transpose aan het experimenteren tot ik de toonsoort vindt waarin een melodie of baslijn het lekkerst klinkt. Dit doe ik al in een vroeg stadium, na een half uurtje wat dingetjes opzetten.

JUIST! En daar vraag ik nou net naar :) Waarom verander je de melodie van C naar iets anders? Waarom klinkt het wel lekker in die, voor jou onbekende toonsoort? Dat is trouwens via een MidiFile zo te beantwoorden, want als je weet waar je een C speelt en je gebruikt geen zwarte toetsen, dan weet je dat die C naar de nieuwe toonsoort is getransporteerd. Natuurlijk, het kan ook A mineur zijn en in de dance is mineur favoriet.

Maar je geeft dus aan dat het wel degelijk uitmaakt, want anders zou je het niet doen en alles in C laten staan. En daar gaat deze thread eigenlijk over en misschien wel niet over al die theorie :)

Wout
 
Op zich heb ik wel een redelijke stevige ondergrond qua muziek theorie.
Mijn vader had van die theorieboeken en die heeft me e.e.a. geleerd.
Verder heb ik een jaartje of 3 trompetles gehad en ik geloof ook 3 jaar keyboardles. Om het geheel compleet te maken nog 3 popworkshops van 10 lessen elk maar die waren rock / pop gericht. Daar leer je trouwens als toetsenfreak ook een hoop leuke truukjes die je niet echt vaak tegenkomt in de dance.

Als ik iets transponeer weet ik wel waar ik op uit kom en nieuwe melodieen en andere dingetjes speel ik dan ook braaf in die toonsoort. Maar het leggen van een basis vanuit C is wel makkelijk.

-C-
 
Origineel geplaatst door C738
Op zich heb ik wel een redelijke stevige ondergrond qua muziek theorie.

..daarom speel je alles in C natuurlijk...;) :D
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
JUIST! En daar vraag ik nou net naar :) Waarom verander je de melodie van C naar iets anders?

Gevoel.


Waarom klinkt het wel lekker in die, voor jou onbekende toonsoort?


Gevoehoel!


Dat is trouwens via een MidiFile zo te beantwoorden, want als je weet waar je een C speelt en je gebruikt geen zwarte toetsen, dan weet je dat die C naar de nieuwe toonsoort is getransporteerd. Natuurlijk, het kan ook A mineur zijn en in de dance is mineur favoriet.


Mineur akkoorden geven zo'n lekker mysterieus en licht dreigend sfeertje. spanning!


Maar je geeft dus aan dat het wel degelijk uitmaakt, want anders zou je het niet doen en alles in C laten staan. En daar gaat deze thread eigenlijk over en misschien wel niet over al die theorie :)

Wout

Een baslijn die in B of bes staat komt heel anders over dan wanneer ie in D of E staat.
Als je een leuk baslijntje 2 tonen opkrikt krijgt ie soms veel meer 'drive'.

Ik heb wel eens zitten denken of er ook op deze manier een verband bestaat tussen het aantal BPM en het aantal HZ van je bas.
Ik bedoel als je op 145 BPM zit heb je eigenlijk een frequentie van 2,4166666666666666666666666666667 HZ.
Je baslijn zit op een toonhoogte X van 154,66666666666666666 HZ. Dat is precies een factor 64.
Dus eigenlijk zijn dan je kicks (even uitgaand van four-to-the-floor) in sync met je baslijn alleen een factor 64 verschil zit ertussen.

Waar heb je het over C738???

Wat ik bedoel is, dat het altijd lekker klinkt als je een synthgeluidje pakt over een octaaf. C 2 en C 3 bijvoorbeeld.
C2 en C4 klinkt ook lekker, omdat het in het eerste geval een verdubbeling is van de frequentie en in het 2e geval een verdubbeling van de dubbele frequentie. octaven.

Zou het zijn dat tempo en Hz ook op een bepaalde manier met elkaar verbonden zijn?

-C-
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Nog even over het systeem van 12 tonen in het octaaf, gelijkzwevend gestemd, dat heeft pas zijn ingang gevonden in de tijd van Johan Sebastiaan Bach. Zijn bekende 'Das Wohltemperierte Klavier' is eigenlijk een proeve van bewijs dat het ook werkte. Een soort reclame.

wacht, wacht, wacht, dat gaat mij veel te snel. ik weet dat dit is wat men dezer dagen leert op de muziek school maar het is uitermate dubieus. om te beginnen heb je voor precies gelijkzwevende stemmingen een osciloscoop nodig met een nouwkeurigheid die pas in de jaren 20 van de vorige eeuw werd uitgevonden. bach had toegegeven een neiging om de orgelbouwers van zijn tijd belachelijk te maken om de wolf tonen in hun stemmingen maar het is ook bekend dat hij zelf graag in werckmeisterIII speelde.

das wohltemperierte klavier is geschreven voor een soort stemming die "well temperate" heet in het engels (geen idee van de nederlandse naam). in zo'n stemming heb je intervallen die ongelijk zijn maar speelbaar en iets anders voor iedere ladder. hierdoor krijgt iedere ladder een eigen karakter en DAT is wat bach wou demonstreren en waarom alle delen van dat stuk een ander muziekaal karakter hebben.

bron

....en ik heb nog zo geprobeert dit onderwerp te vermijden.

kas.
 
Origineel geplaatst door C738 Als ik iets transponeer

-C- [/B]

Transponeren is bij mij verboden.
Gebruik ik dus echt nooit. Mocht het nodig zijn speel ik in zo'n geval alles gewoon opnieuw in.
Zo kom je van zelf van je C adictie af.:D
 
Gevoel is bespreekbaar :)

Gevoel is bespreekbaar :)

Origineel geplaatst door C738
Gevoel.
Ja, zeg... Dat is een te gemakkelijk antwoord :)
Een baslijn die in B of bes staat komt heel anders over dan wanneer ie in D of E staat.
Als je een leuk baslijntje 2 tonen opkrikt krijgt ie soms veel meer 'drive'.
Dat is wat duideliker! Je gaat er dan natuurlijk wel van uit dat er alleen maar een baslijntje te horen is, misschien met wat beats. Ga ik even naar de 'algemene' opbouw van de hier te bespreken muziek stijl (Hoeveel leden maken eigenlijk 'noise - een volgende thread?), dan komem eerst de beats en na op z'n kortst vier maten later de bassline. Dus daar ga jij bepalen of het geheel hoger wordt, lager wordt of zo blijft? Dit vind ik even erg belangrijk.
Ik heb wel eens zitten denken of er ook op deze manier een verband bestaat tussen het aantal BPM en het aantal HZ van je bas.
Ik bedoel als je op 145 BPM zit heb je eigenlijk een frequentie van 2,4166666666666666666666666666667 HZ.
Je baslijn zit op een toonhoogte X van 154,66666666666666666 HZ. Dat is precies een factor 64.
Dus eigenlijk zijn dan je kicks (even uitgaand van four-to-the-floor) in sync met je baslijn alleen een factor 64 verschil zit ertussen.
Zalig. Waarom altijd in cijfertjes... Tja, dat is meetbaar :) Maar je zou best gelijk kunnen hebben dat de lagere frequenties in een muziekstuk en het tempo een relatie bezitten. Dat is naar mijn weten nog nooit onderzocht. Tegenspreekt het feit dat er tempo wisselingen bestaan, vooral in de serieuze muziek!
Wat ik bedoel is, dat het altijd lekker klinkt als je een synthgeluidje pakt over een octaaf. C 2 en C 3 bijvoorbeeld. C2 en C4 klinkt ook lekker, omdat het in het eerste geval een verdubbeling is van de frequentie en in het 2e geval een verdubbeling van de dubbele frequentie. octaven.
Parallen melodielijnen, over twee octaven!?! Dat was tot op een jaar of tien nog verboden :)
Zou het zijn dat tempo en Hz ook op een bepaalde manier met elkaar verbonden zijn?
Zie opmerking over die relatie boven. Daar kunnen we een boom over opzetten...

Maar dank voor het antwoord.
Trouwens, gevoel is ook bespreekbaar :)
Het waarom is dan ook zeer belangrijk.
Mijn levenservaringen hebben me geleerd dat gevoel niet iets is wat niet van jezelf is! Vaak wordt het gebruikt om antwoorden te omzeilen: "Tja, dat voel ik nu eenmaal zo." Dat is net als of er iets buiten jezelf is, dat je niet kan be-invloeden. Me neus! Hoewel persoonlijk, best bespreekbaar.

(Over persoonlijk; in vergaderingen in het onderwijs wordt vaak geschermd met "Dat is persoonlijk", waarop ik dan reageer met: "Val mij er dan niet mee lastig en hou het buiten de discussie..." :) Dan is men beledigd...

Wout
 
oeps, dat klonk bij teruglezen agresiever dan het bedoeld was. gaarne interperteren als enthousiasme....
 
Origineel geplaatst door C738
Maakte jij geen trance??? ;) :D

-C-

Hihi,

Ik wou alleen maar zeggen, als je alles in C BLIJFT spelen raak je vanzelf je muzikale theorie achtergrond kwijt...
Daarom varieer ik vaak van toonsoort...om het nog enigszins bij te houden...!
 
Basis regel
Ik heb ook altijd geleerd van mijn buurman een klasieke Jazz pianist dat als je een akoord breed pakt je nooit 2 maal de terts van het akoord mag aanslaan dat klink zo ontzettend lelijk.
 
Origineel geplaatst door Kassen
das wohltemperierte klavier is geschreven voor een soort stemming die "well temperate" heet in het engels (geen idee van de nederlandse naam). in zo'n stemming heb je intervallen die ongelijk zijn maar speelbaar en iets anders voor iedere ladder. hierdoor krijgt iedere ladder een eigen karakter en DAT is wat bach wou demonstreren en waarom alle delen van dat stuk een ander muziekaal karakter hebben...
Wat zou er gebeurd kunnen zijn? Let wel, er is verdomd weinig onderzoek naar gedaan en in wezen is het opschrijven van de muziektheorie pas ten tijde van het ontwikkelen van een notenschrift voor het eerst gedaan.
De Grieken kenden een aantal verschillende toongeslachten, door oa Pythagoras in verband met elkaar gebracht. Daar hadden zij de Ionische ladder (bij ons is dat de majeur gworden...), de Aeolische (bij ons de mineur...) de Dorische... etc Allemaal vernoemd naar landstreken in Griekenland. Of ze ook speciaal in die streken gebruikt werden, dat is onbekend. Per slot weten we ook de uitspraak van de oude Griekse taal niet. Toen de Ionische het zo langzaam aan ging winnen van de anderen (We gebruiken soms nog wel eens Dorisch), wilde men die ladder ook op de D laten beginnen, waar voorheen alleen de Dorische begon. Of op de A, waarop voorheen alleen de Aeolosche begon. Maar dan moesten de intervallen wel aangepast worden. Het geheel samenvoegen tot een geheel systeem, dat op één instrument, het liefst het orgel, te bespelen was, dat gaf een probleem. Daar kwam die Pythagorese komma om de hoek. Maar die konden ze natuurlijk niets meer vragen, want ze wisten nog niet eens dat hij er over geschreven had. Dat kwam weer wat later. De komma heeft vooral betrekking op de kwint, dus het interval van C naar G. Als dat echt goed is gestemd, dus rein, dan kan die nooit gebruikt worden, dus werd die iets lager gemaakt.

Wat doet nu een pianostemmer, die geen oscilliscoop nog ander meet appartuur heeft, dan alleen een stemvork? Die maakt eerst die A goed. Dan heeft hij/zij geleerd om die kwint goed te horen, dus dan komt de E (alle acht), daarna de B, vervolgens de Fis, de Cis, de Gis, de Dis, de Bes (Ais), de F, de C, de G en de D. Natuurlijk doet de stemmer het wel iets anders, want die weet ook wel een kwart te horen en de Cis wordt vaak gestemd in de drieklank A-Cis-E, als de A en de E er al zijn.
En dat, Kassen, is gelijkzwevend, ook well tempered in het Engels, en tegenwoordig in Nederland evenredigzwevende temperartuur genoemd, maar iedereen denkt dan dat je wel heel erg ziek bent, als je daar over praat: "Jongen, kan je dan niet beter je bed ingaan?" :) Werkmeister had een werkbaar systeem, maar wat stemmers doen is de methode Simon Stevin.
en ik heb nog zo geprobeert dit onderwerp te vermijden.[/B]
Maar dat heb je niet gedaan :D
Als je eens een middagje ellende wil, dan moet je de klavecimbel specialist in het museum hierover vragen. Die wordt dan echt boos, als je het niet begrijpt.

Wout

Namen van Griekse toongeslachten (Kwamen later in een iets andere vorm als 'Kerktoonladders' terug in de Middeleeuwen):

Ionisch alle witte toetsen van af C

Dorisch idem van af D

Frigisch idem van af E

Lydisch idem van af F

Mixo-Lydisch idem van af G

Aeolisch idem vanaf A

Lokrisch idem van af B

Obelixtisch gewoon pom-perde-pom-pom-POM! :)
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Het twaalftallig stelsel is een nalatenschap van Mesopotami-e (huidig Irak) en daar hebben we naast de maanden ook de klok met 12 van gekregen, maar muziek... verdomd weinig.

:geslaagd: Daar valt nog wel wat over te zeggen hoor! (maar laat ik dat nou maar niet doen...) :geslaagd:

Er is trouwens een site waar ze geprobeerd hebben de overgebleven Griekse muziek te spelen. Ik weet niet hoeveel je er uiteindelijk aan hebt (instrumentkeuze is slecht, stemming is modern, tempo is willekeurig want onbekend), maar de poging is aardig en het geeft tenminste wat inzicht in wat het geweest kan zijn.
- http://www.oeaw.ac.at/kal/agm/
- http://www.oeaw.ac.at/kal/agp/
- http://www.oeaw.ac.at/kal/sh/
Pas wel op met dat zingen van Homerus: de muziek daarbij is volledig verzonnen. Bovendien klopt er weinig van de uitspraak (ook bij het voorlezen) en gaat het veel te snel.

Muziek schrijven in C en dan transponeren is eigenlijk een raar iets trouwens. Over het algemeen klinkt muziek het beste in de toonsoort waarin hij geschreven of het eerst gehoord is is, los van allerlei natuurkundige dingen gewoon omdat je na het componeren of eerste keer horen gewend bent aan de melodie in die toonsoort. En daarbij: als het na transponeren beter klinkt was de melodie oorspronkelijk dus een geval van 'net-niet', en waarom maak je dat dan? Van de andere kant is het ook gewenning; als je gedwongen wordt te transponeren (zanger(es) haalt de oorspronkelijke toonsoort niet), dan klinkt dat eerst vreemd, maar na een paar keer weet je niet beter weer, en klinkt het origineel weer vreemd. Ik ben bang dat gewenning bij dat soort dingen een grotere rol speelt dan wetenschappelijk leuk is (want daar valt zo weinig aan te theoretiseren).
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Ionisch alle witte toetsen van af C

Dorisch idem van af D

Frigisch idem van af E

Lydisch idem van af F

Mixo-Lydisch idem van af G

Aeolisch idem vanaf A

Lokrisch idem van af B

Obelixtisch gewoon pom-perde-pom-pom-POM! :)

Laat ik Ionisch en dorisch kennen als architektuur vormen van die griekse zuilen op school.
Eeen keer wel goed opgelet.
Grappig ik wist niet dat dit een muziekale versie had.
Maar obelixtisch lijkt me egyptische oorsprong.
Maar de grieken hadden ook grote bewondering en dreven handel met de egyptenaren al ten tijde van de Minoische cultuur.
 
Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door Wout Blommers

Zelf speel ik graag in A en D, omdat het lekker grijpt op een klavier.

Ik heb nog altijd mn bedenkingen bij dit motief...=)
 
Origineel geplaatst door Exzit
Laat ik Ionisch en dorisch kennen als architektuur die griekse zuilen.
Grappig ik wist niet dat dit een muziekale versie had.
Ik weet niet zeker of die namen echt door de Grieken zijn vergeven of dat het door de renaissance geleerden pas achteraf gedaan is. Lijkt me best mogelijk. Trouwens, paralellen in namen in de kunsten komen vaak voor: Klassiek, te weten alles wat met de Grieken en Romeinen te maken had EN de muziek ten tijde van Mozart; Romantiek, de muziek van oa Ludwig van Beethoven (eigenlijk een voorloper) en in de schilderkunst, zo halverwege en het eind van de negentiende eeuw (van die mooie boerderijtjes, het geluk van het landleven, maar geen impressionisme!)

Wout
 
Back
Top