In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

[maxdox]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Sorry, maar nu vertel je onzin. De toonladder bestaat niet uit twaalf tonen, want deze 'opbouw' is veel later ingevoerd, om namelijk alle zeventoonstoonladders te kunnen gebruiken op een instrument..

Wout

[offtopic]
Nou heb ik alweer alleen maar de klok horen luiden, maar er zit toch iets heel mysterieus aan de oorsprong van de muziektheorie en het begrip "muziek" en "vals"??? :confused:

Wat ik ooit in een SOS had gelezen, is dat de échte oorsprong en basis van alle muziektheorie door de grieken in kaart is gebracht. Zij zagen wiskunde in de muziek, zoals ze ook wiskunde in de sterrenstelsels zagen en wiskunde in de goden.
Nou weet ik dat ook bijv. in de oudheden verhoudingen van spirituele "wetenschap" vaak als muziek werd "beschreven". Ik geloof dat er ook de "tarrot" (zo'n zweverig kaarten"spel") zo'n muzikale beschrijving had. Tarrot mag wel zweverig zijn, maar het is wel iets ouds. Als ik mij niet vergis stond het getal 3 daar centraal.

Zou muziek niet het goddelijke element in ons zijn ?

[offtopic]

Ik heb vaker getracht wat over muziektheorie te lezen, en vooral te begrijpen. Maar dat is me alsnog niet gelukt. Ik begrijp wel de structuren die uitgelegd worden, maar ik vat de orde waarin ze vallen niet. De relaties zijn niet 1 op 1, zo snap ik bijv. niet het nut van "spelen in één toonsoort", terwijl toonladders binnen één stuk ook in andere toonsoorten gespeeld kunnen worden. Ook zie ik nog wel logica in het bouwen van muziek mbv de theorie. Maar stel dat je al wat gemaakt heb zonder logica, hoe weet je dan of iets in "C" of in "D" is? Bij mij is het vals of niet, en zelfs dat gaat niet eens altijd op!
Het zou allemaal wel op zijn pootjes terecht vallen als je er eenmaal veel mee in de praktijk werkt..... misschien moet ik daar maar eens moeite in gaan stoppen!

Leuke thread!

 

[Wout Blommers]

Re: Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Re: Re: In welke toonsoort maak je muziek en waarom?

Origineel geplaatst door Bass
Ik heb nog altijd mn bedenkingen bij dit motief...

Terrecht!
Maar ik hoor het ook graag.

Wout

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door maxdox
[offtopic]Ook zie ik nog wel logica in het bouwen van muziek mbv de theorie. Maar stel dat je al wat gemaakt heb zonder logica, hoe weet je dan of iets in "C" of in "D" is?

Luisteren, naar alles en verder nog luisteren. Mijn gitaar staat altijd getemd en als ik iets leuks op de radio hoor, dan ga ik mee-pilen. Dan zoek ik eerst de toonsoort op. In het begin duurt dat een hele plaat Lekker voor een regenachtige middag.

Wout

 

[Cheimoon]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
De Grieken kenden een aantal verschillende toongeslachten, door oa Pythagoras in verband met elkaar gebracht. Daar hadden zij de Ionische ladder (bij ons is dat de majeur gworden...), de Aeolische (bij ons de mineur...) de Dorische... etc Allemaal vernoemd naar landstreken in Griekenland. Of ze ook speciaal in die streken gebruikt werden, dat is onbekend.

Er is wel iets meer over te zeggen: de namen van deze toongeslachten hadden de Grieken al in de 7e eeuw v.C., dus bij de eerste overgeleverde schrijvers. De manier waarop erover geschreven wordt (over een 'Phrygisch melodie'; dat is (dan nog) geen Griekse streek trouwens, net als Lydië, en Lokrië is ook Zuid-Italisch (maar dus wel West-Grieks) maar dat terzijde) doet zeer sterk vermoeden dat er iets in het toongeslacht zat wat werd herkend als zijnde typisch voor een bepaalde streek. Wat zij 'Phrygisch' (toongeslacht) noemde was dus waarschijnlijk ook echt Phrygisch (van het volk), en ooit overgenomen. In die tijd hadden deze toongeslachten nog een andere vorm trouwens. Voor de archaïsche tijd wordt bijvoorbeeld aangenomen (hoewel enigszins speculatief) dat de vorm pentatonisch was.

 

[Kassen]

wout, je bent mij even kwijt. ik geloof best dat je op het gehoor op een vorm van "well" die aan "equall" grenst kunt uitkomen zonder scopes. ik mis even de verdediging van jouw standpunt dat bach dat stuk voor "equall" schreef. als dat niet jouw standpunt was dan vergis ik me gewoon, dat zou niet de eerste keer zijn.

je verdere uitleg is natuurlijk hoogst interesant maar niet echt relevant voor wat ik dacht dat ons verschil van inzicht was, wel nuttig om het hier bij de hand te hebben.

mijn grote plan is nog steeds "wout ervan overtuigen dat hij bij clavia moet zeuren om andere stemmingen voor de g2 omdat kassen steeds tegen problemen aanloopt als hij die probeert te maken voor de g1"

:-P

kas.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Kassen
oeps, dat klonk bij teruglezen agresiever dan het bedoeld was. gaarne interperteren als enthousiasme....

Nou, bij de volgende ontmoeting sla ik je, hoor

Maar nog effe treiteren... Weet je dat er verdelingen van het octaaf bestaan van 31 tonen en zelfs 41? En de topper is 53! Hoera!
Christiaan Huygens, voor de ouderen onder ons op het briefje van 25 gulden, met die krullen, berekende het octaaf in 31 delen. In het Teylers muzeum staat er nog een of twee van die orgels, dacht ik, die regelmatig bespeeld worden.
Die Janko deed het in 41 stukjes, met dat rare klavier met knoppen. Maar die snaren stemmen is ronduit K*T...

Wout

 

[Cheimoon]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Ik weet niet zeker of die namen echt door de Grieken zijn vergeven of dat het door de renaissance geleerden pas achteraf gedaan is. Lijkt me best mogelijk. Trouwens, paralellen in namen in de kunsten komen vaak voor: Klassiek, te weten alles wat met de Grieken en Romeinen te maken had EN de muziek ten tijde van Mozart; Romantiek, de muziek van oa Ludwig van Beethoven (eigenlijk een voorloper) en in de schilderkunst, zo halverwege en het eind van de negentiende eeuw (van die mooie boerderijtjes, het geluk van het landleven, maar geen impressionisme!)

Yep, de namen zijn dus authentiek, hoewel de invulling wel modern is: de vorm zoals die in de kerktoonladders zat is wel erg laat (en waarschijnlijk nog steeds verschillend van de huidige betekenis trouwens!). Volgens mij zijn de namen van de bouwordes echter Romeins, maar dat weet ik niet zeker; ook niet waarom de derde orde 'Korintisch' heet trouwens (de rest komt met de landsaard overeen: Dorisch = sttijf/sterk, Ionisch = weelderig/kunstig, Korintisch = ???).

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Cheimoon
Voor de archaïsche tijd wordt bijvoorbeeld aangenomen (hoewel enigszins speculatief) dat de vorm pentatonisch was.

En de hypothese is dat er twee pentatonische waren, die naast elkaar geplaatst de 'huidige' toonladders opleverden. Dit naast elkaar plaatsen mag letterlijk genomen worden in het beeld van plank-cithers, waarbij de hoogste toon van de ene de laagste toon van de andere was. Maar ik ben daar niet bij geweest

Wout

 

[Riezz]

ehm... zal me eigenlijk schelen in wat voor toonsoort het is...
als ik mee moet spelen doe ik het op het gehoor.... dan zie ik wel hoe en wat hahahaha

heb lang geleden 3 jaar orgel les gehad dus ook drie jaar bladmuziek.. vond meer dan genoeg ook

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Cheimoon
Yep, de namen zijn dus authentiek, hoewel de invulling wel modern is: de vorm zoals die in de kerktoonladders zat is wel erg laat (en waarschijnlijk nog steeds verschillend van de huidige betekenis trouwens!). Volgens mij zijn de namen van de bouwordes echter Romeins, maar dat weet ik niet zeker; ook niet waarom de derde orde 'Korintisch' heet trouwens (de rest komt met de landsaard overeen: Dorisch = sttijf/sterk, Ionisch = weelderig/kunstig, Korintisch = ???).

En waar zouden de Compositoren gewoond hebben? (Compositisch = mengvormen)
Maar het gaat hier toch vooral aan een naam geven aan iets, om het te kunnen onderscheiden van andere objecten/gegevens, zodat het bespreekbaar gemaakt kan worden. Of een Dori-er echt een tafel met zulke poten had, dat is eigenlijk niet belangrijk Synthesizer is eigenlijk ook zo'n woord. Wie heeft dat verzonnen? In 1966 komt de eerste brochure van Moog, waarin het apparaat dan zo heet, maar de Mark II heette ook al synthesizer, maar was toch een zeer ander apparaat, hoewel met een beetje hetzelfde doel.

Wout

 

[Riezz]

ehm.. na al dit klassiek geweld.. klinkt het dan stom als ik gewoon zeg: ik speel wat ik lekker vind? of lekker/mooi vind klinken

en dat ik dan totaal niet geintereseerd ben of het nu uit Griekenland of waar dan ook vandaan komt? hahahahaha
ja sorry hoor

 

[Cheimoon]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
En waar zouden de Compositoren gewoond hebben? (Compositisch = mengvormen)
Maar het gaat hier toch vooral aan een naam geven aan iets, om het te kunnen onderscheiden van andere objecten/gegevens, zodat het bespreekbaar gemaakt kan worden. Of een Dori-er echt een tafel met zulke poten had, dat is eigenlijk niet belangrijk Synthesizer is eigenlijk ook zo'n woord. Wie heeft dat verzonnen? In 1966 komt de eerste brochure van Moog, waarin het apparaat dan zo heet, maar de Mark II heette ook al synthesizer, maar was toch een zeer ander apparaat, hoewel met een beetje hetzelfde doel.

Dat is ook zo. Maar als het beestje een naam moet hebben om niks anders dan het hebben van een naam, waarom dan een streek en niet iets duidelijkers? Waarom is de muziek niet 'vrolijk', 'melancholisch', etc. genoemd? Blijkbaar zag men er zo'n duidelijk Phrygisch, Ionisch, etc. karakter in dat het bijzonder logisch was om, als je over een toongeslacht praatte, het te omschrijven met zo'n streek i.p.v. een emotie (of zoiets). En als de link zó duidelijk is, dan is de hypothese dat een bepaald toongeslacht oorspronkelijk ook komt uit de streek waar het naar vernoemd is ook niet zo vergezocht meer, hoewel nog steeds onbewezen met verschillende parallellen mogelijkheden. Dit is hetzelfde als met de bouworden (waarbij de orden duidelijk niet afkomstig zijn uit de eponieme streken): de Doriërs stonden wijd en zijn bekend als enorm gedisciplineerd, sterk met het leger, enz. (modeldoriërs: de Spartanen). Er is geen betere benaming te vinden dus voor die bouworde.

Maar ik geloof dat dit zelfs in deze discussie nog een terzijde is.

 

[Kassen]

Origineel geplaatst door Wout Blommers

Maar nog effe treiteren... Weet je dat er verdelingen van het octaaf bestaan van 31 tonen en zelfs 41? En de topper is 53! Hoera!
Christiaan Huygens, voor de ouderen onder ons op het briefje van 25 gulden, met die krullen, berekende het octaaf in 31 delen. In het Teylers muzeum staat er nog een of twee van die orgels, dacht ik, die regelmatig bespeeld worden.
Die Janko deed het in 41 stukjes, met dat rare klavier met knoppen. Maar die snaren stemmen is ronduit K*T...

daar is niks treiterigs aan. kijk, ik leid bij tijd en weilen aan slaapeloosheid en bij gebrek aan betere dingen pluis ik dan soms willekeurige onderwerpen online uit. paar vorming in jager-verzamelaar samenlevingen of alternatieve stemmingen bijvoorbeeld.... het leuke is dat veel mensen met internet paginas over deze materie ook zelf hebben geprobeert tot een oplossing te komen. er is een hele scene aan mensen met zelf verzonnen, nogal opmerkelijke stemmingen die ook componeren voor hun eigen instrumenten, ook nu nog.

dat valt natuurlijk onder het kopje "je kunt het jezelf zo moeilijk maken als je zelf wilt", maar het dwingt bij mij toch een zeker respect af.

bazis school meesters die slaan is een onderwerp voor een andere dag :-).

kas.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Kassen
bazis school meesters die slaan is een onderwerp voor een andere dag :-).

Dat is goed voor je persoonlijkheidsvorming!
(Dit is een grapje, hoor, mensen...!)

Wout
(Hoeveel 'Beats per minute' haal ik eigenlijk? Kinderen, ga eens in de rij staan!)

 

[Jeroen]

Om nog wat meer verwarring te scheppen: er bestaan meer toonladders dan de al eerder aangedragen 8 kerktoonladders op basis van onze 12 tonige ladder. In principe is iedere keuze van noten eruit een toonladder. Meer bekendere zijn bv:
- hele toonstoonladder
- half-heel ladder
- heel-half ladder
- super locrisch (of dalend melodisch mineur)
- verschillende pentatonische ladders (oa. de ons bekende 'blues' ladder)
- chromatisch


Allen veel gebruikt in de jazz...

Grtz,
Jeroen

 

[Kassen]

jeroen, kan je daar mischien wat dieper op ingaan of een link geven? jazz ladders en jazz in het algemeen hebben op het moment nogal mijn interesse na het aanschaffen van een stapeltje platen van dave brubeck.

 

[Wout Blommers]

Be effe bij de buurman geweest, want die heeft Bach in z'n kast staan en wat vermeldt de heer Bach ons op de titelpagina?: (DutchSynthForum, dus even vertaald) Preludia en Fuga's in alle toonaarden, zowel majeur als mineur. Tot nut en gebruik van de leergiereige muzikale jeugd, als ook tot een bijzonder tijdverdrijf van hen, die met deze studie reeds bekend zijn, opgesteld en vervaardigd door (de hele rotzooi, met baantjes en al ) anno 1722. Eerste uitgave pas in 1799!
Jootje (zo mag ik hem noemen) schreeft dit dus al een leerboek ter ontwikkeling van het gehoor in de nieuwe stemmingen.

Mijn buurman gaf nog een andere toelichting naar aanleiding van Pythagoras. Deze ontdekte dat een snaar op 2/3 van de lengte de snaar (denk er aan: waar moet de fret op de gitaar komen, dus 2/3 deel van af de kam gemeten) de kwint komt, geheel zuiver en het octaaf op de helft. Als je de gevonden afstanden dan weer 2/3 van neemt, dan komt de volgende kwint en ga zomaar door. Als je dat 12 keer gedaan hebt, dan heb je de zevende octaaf (7 keer door de helft) En verdikkeme, riep Piet, dat bleek niet zo te zijn! En Piet ging echt niet zeggen dat'ie het fout had, nee hoor! Hij introduceerde z'n Komma!

Wout

 

[Jeroen]

De toonladders die ik gaf zijn vooral leuk op dominant-septiem accoorden (harmonische dominant functie in een cadens). Of gewoon kaal als modale ladder, ze zijn niet mineur en niet majeur dus ze geven een leuk 'onthechtend' gevoel. In onderstaande uitleg wissel ik gewoon enharmonisch equivalente tonen uit, dus val niet over de naamgeving (voor de puristen)

-Hele toons toonladder
Hier bestaan er maar 2 van, in C: C-D-E-F#-G#-A#-C, de andere licht natuurlijk een halve toon hoger

-Heel half, en half heel
Afwisselend een hele en een halfe toonsafstand. Dus bv. (half heel, vanaf C): C-Db-Eb-E-F#-G-A-Bb-C

-Super locrisch, ook wel gealtereerd genoemd, meest gebruikte ladder in de bebop op V7 accoorden, is gelijk aan mineur melodisch dalend. Is gelijk aan (eerste helft) half-heel en (tweede helft) hele toonstoonladder (zo onthou ik hem altijd)

Pentatonisch en chromatisch zijn voor de hand liggend.

Grtz,
Jeroen

 

[Kassen]

jeroen;

jeroen;

veel dank, jouw "hele toons ladder" kende ik al, de rest is nieuw, zo ben ik weer even zoet.

kas.

 

[Wout Blommers]

Kassen, als je het aandurft wil ik je wel eens voorstellen aan m'n broer, specialist bij uitstek als het om toonladders gaat. Hij woont ook in Den Haag, heeft wat electronisch gedaan en heeft tijd zat (vind ik

Wout