Muziek wel of niet geënt op het bekende?

[gemmetje]

Re: DE BABY (REVISITED)

Re: DE BABY (REVISITED)

Origineel geplaatst door Nick Verwel

Een baby (nou ja, jong kind) is nog in staat om ALLE klanken (klinkers en medeklinkers) te produceren,
waar ook ter wereld geboren.

IS dat wel zo ?? Of is het precies andersom: Een baby is niet in staat gedefinieerde klanken uit te stoten totdat hij/zij heeft leren praten. Ook niet alle "door de mens uit te stoten" klanken zijn nl af te vangen door klinkers en medeklinkers.

Om even terug te komen op cultureel vastgelegde muziekstromingen:
Er zijn ook mensen die beginnen aan een nummer en dan later tot de ontdekking komen dat hun creatie in een bepaald hokje past, ipv andersom. Hetzelfde geldt, behalve voor de compositie, natuurlijk ook voor de geluiden.
Ikzelf bijvoorbeeld, heb geen flauw benul van de basis-onderdelen van een synth, maar begin aan knopjes te draaien totdat de bak iets uitbraakt wat ik te pruimen vind, of bij het nummer vind passen. (dit in tegenstelling tot velen, die eerst een idee in het hoofd hebben en daarna met een synth gaan proberen dit idee te reproduceren).

Ik denk dat hokjesgeest iets is wat van hogerhand opgelegd wordt en waar (door het menselijk streven van "niet boven het maaiveld uitsteken") teveel waarde aan gehecht wordt. Hetzelfde, doch dan in iets mindere mate, geldt imo voor "cultuur". Natuurlijk is er sprake van cultuur en culturele verschillen, maar vaak worden deze dingen ook opgelegd. Commercie bepaalt voor een gedeelte de cultuur. Toevallig las ik gisteren in de chat een discussie over IDM. Er zijn mensen die deze muziek maken die helemaal niet blij zijn met deze naamgeving, maar de naam die ze er liever aan gegeven hadden sloeg niet aan.......

Je moet bijv. over de grote plas maar eens vragen wat de nederlandse cultuur is.
Ze denken dat we hier allemaal op klompen lopen, in een molen wonen, leuke kanten kapjes dragen en heel de dag op de fiets in de weer zijn met kaas en tulpen.
Cultuur is imo eerder een beeld wat geschetst wordt door de een of ander, als daadwerkelijk de roots van een bepaalde groep/streek.

 

[Nick Verwel]

Re: Re: DE BABY (REVISITED)

Re: Re: DE BABY (REVISITED)

Origineel geplaatst door gemmetje
IS dat wel zo ?? Of is het precies andersom: Een baby is niet in staat gedefinieerde klanken uit te stoten totdat hij/zij heeft leren praten. Ook niet alle "door de mens uit te stoten" klanken zijn nl af te vangen door klinkers en medeklinkers.

Zoals een eskimo tientallen woorden kent voor een fenomeen waarvoor onze taal maar één woord kent (ik doel inderdaad op sneeuw),
zo zou er ook een alfabet denkbaar zijn waarin de diverse (bijv) S-klanken elk hun eigen letterteken (symbool) hebben (een Amsterdamse S verschilt van een Maastrichtse S, verschilt van een Parijse S, verschilt van een Duitse S).

Een klein kind (5-7 jaar) kan wel degelijk (nog) leren (ja, dit is onderzocht!)
èlke klank na te bootsen die anderen hem/haar voorzeggen.

Een volwassene is daar niet perfect meer toe in staat (zie het Lubbers-voorbeeldje etc etc). (misschien enkele uitzonderingen daargelaten).

 

[nIQ]

Een kind is indd. in staat veel meer aan te leren dan een volwassene(kwa klanken dan). En eens een bepaalde leeftijd berijkt kan je bepaalde klanken en taalkundige construkties niet meer aanleren.


Een sterk voorbeeld hiervan zijn de wolvenkinderen. Doorheen de geschiedenis zijn er enkel kinderen teruggevonden die jarenlang door een wolvenfamillie werden opgevoed. Deze kinderen liepen op handen en voeten en waren enkel in staat met wolven te communiceren. Afhankelijk van de leeftijd slaagde men er in om deze kinderen nog spraak(zoals wij mensen het kennen) aan te leren. Maar eens en bepaalde leeftijd kon men hen niet meer leren spreken, hoezeer men ook probeerde. Ik dacht dat de grens op +- 8 jaar lag( sla me hier niet voor dood ik ben al enkele jaren van de schoolbanken af)

Nee mensen junglebook is niet alleen een verhaaltje er hebben zich door de geschiedenis heen reeds meerdere wolvenkinderen aangediend. En het is met die sukkeltjes nooit goed afgelopen. (je moet je hun spijsverteringsstelsel alleen al maar eens voorstellen). Even googelen zal hier wel wat info over naarboven brengen.....

btw. er staan waarsch. wel wat schrijffouten in mijn post en dit zou je ook kunnen zien als een bewijs dat eens bep. aangeleerd ze er niet meer uit te krijgen zijn.

MY 2c Nik

 

[maxdox]

Is muziek de illusie, gebaseerd op de universele wiskunde?

Wanneer je de muziektheorie tot deze basis ontleedt, denk ik dat deze NIET meer gebonden is aan cultuur etc. Uiteindelijk is het allemaal te herleiden naar verhoudingen.

Of een verhouding van frequenties muzikaal is, hangt af van de interpretatie.
De BASIS ligt bij ieder mens hetzelfde (gebonden aan fysieke eigenschappen, zoals hersenen, oren etc).
Voorbeelden zijn de interpretatie van tonen, klankleuren etc. (ga maar eens na dat er natuurkundig geen verschil bestaat tussen deze twee! Het zit allemaal in je kop!)
En op een "hoger", muzikaal, nivo, ook dingen zoals bepaalde progressies in melodietjes etc (iedereen herkent wel dat sommige melodietjes, in het bijzonder die van boybands, NIET uit je kop te krijgen zijn In deze catogorie valt ook het fenomeen mineur/majeur etc.
Maar ik heb ook wel eens gelezen dat onbewuste waarnemingen zoals het veranderen van de dynamiek over een muziekstuk. Blijkbaar ga je automatisch het mooi vinden wanneer de dynamiek langzaam hoger wordt. Allemaal "hardcoded" in je hoofd.

Hiernaast speelt ons goddelijke vermogen tot adaptie een grote rol.
Omdat "de mens" in staat is zich constant aan te passen, kunnen invloeden van buitenaf (zoals cultuur) de beleving drastisch beinvloeden.
Denk aan het fenomeen dat ons "muziekorgaan" te trainen valt. (men heeft ondekt dat er een apart stukje hersenen voor is! deze verschilt trouwens van het gedeelte wat de rest (geluid) interpreteert!). Hierdoor is het mogelijk dat je ouders "techno" letterlijk als een soort ruis/herrie interpreteren, terwijl het eigelijk heel muzikaal kan zijn voor een ander. (<-- bij je ouders komt het geluid dus niet tot dit muziekorgaan, en dus horen zij het niet als "muziek") Dus het gaat ook nog eens over je kennis van deze "conventies".
Creatieviteit is in ieder geval niet gebonden aan regels.

Dus kom ik op de volgende conclusie waar niemand echt wat mee opschiet....
"Muziek zonder regels is herrie. Muziek met enkel regels is amuzikaal"

PS @ technosoul:
Dus hoe minder je luistert naar "conventies", hoe minder je je muziekorgaan stimuleert, en hoe minder vrijheid in je muzikale interpretatie

 

[gemmetje]

Mooi stukje max !

en idd, veel wat je schrijft is te verklaren, of op z'n minst herkenbaar.
Kijk maar naar het "getrainde gehoor", er is hier al eens een thread geweest over fenomenen bij muzikanten t.a.v. het luisteren naar muziek in verschil met het luisteren naar muziek door niet-muzikanten. (we kennen allemaal wel het fenomeen dat een muziekstuk voor de ene in losse partijen uit elkaar valt tijdens het luisteren en voor de ander hetzelfde muziekstuk een geheel blijft)

Dat in de basis het gehoororgaan bij iedereen op dezelfde manier werkt, maar dat in het traject erna (verwerking/interpretatie door de hersenen) het grote verschil gemaakt wordt, is ook mijn idee.
Hieruit volgt imo dan wel, dat vanwege het feit dat ieder mens anders is, deze interpretatie dus ook voor iedereen anders kan zijn. Weg regels !

Mooi verhaal in deze blijf ik de anekdote omtrent het ontstaan van A day in the life van the Beatles vinden. Dit nummer eindigt met een orchestraal stukje waarin Lennon tegen de muzikanten zei: Jullie beginnen in deze toon en eindigen in die toon, het stuk duurt zoveel maten, veel plezier !
De muzikanten krabten zich allen eens achter de oren, zagen de onregelmatigheid van het verzoek in, zeurden eens wat over "het niet voldoen aan de muzikale regels", en deden maar wat. En GAAF dat het klinkt !

Regels bestaan alleen maar omdat er ooit iemand ze eens bepaalt heeft. En wie was diegene, dat hij zomaar kon bepalen dat wij ons aan die regels dienen te houden ?? (ik predik hier trouwens geen algemene anarchie, hooguit muzikale anarchie)

 

[technosoul]

de strekking van mijn verhaal is :
ik luister nergens naar en toch lijkt
mijn muziek soms op iets.
waarom zou je iets kopieeren ?
tegen de tijd dat je het onder de knie hebt
is er weer iets nieuws.
en allemaal bullshit omdat de
media weer gevuld moeten worden.
ik laat me niet manipuleren...

 

[maxdox]

Origineel geplaatst door gemmetje
Mooi stukje max !

Dat in de basis het gehoororgaan bij iedereen op dezelfde manier werkt, maar dat in het traject erna (verwerking/interpretatie door de hersenen) het grote verschil gemaakt wordt, is ook mijn idee.
Hieruit volgt imo dan wel, dat vanwege het feit dat ieder mens anders is, deze interpretatie dus ook voor iedereen anders kan zijn. Weg regels !

Regels bestaan alleen maar omdat er ooit iemand ze eens bepaalt heeft. En wie was diegene, dat hij zomaar kon bepalen dat wij ons aan die regels dienen te houden ?? (ik predik hier trouwens geen algemene anarchie, hooguit muzikale anarchie)

Goede toevoeging gem!

Maar met het stukje "weg regels" ben ik het niet helemaal mee eens. Ik probeerde in mijn stuk duidelijk te maken dát er dus wél regels zijn die in iets universeels te herleiden zijn. Meer alsof er iets constants is (==de wiskunde, de benadering van natuurkundige regels en ook de psychoacoustic) en iets wat dat moduleert (==de creatieve geest, de cultuur). je hebt wel gelijk, want uiteindelijk wordt het dan alsnog "chaos"; geen regels. Maar ik denk dus dat er ergens een setje basisregels zijn, die uiteindelijk de voeding voor *alle* muziek zorgt. Muziek is een combinatie van deze 2 elementen.

Om terug te komen op het baby verhaal, kan je dit vergelijken met het feit dat zelfs baby's al een soort blauwprint in hun hoofdje hebben om taal te leren. Dat betekent dat woorden, grammatica al vast liggen onafhankelijk van de taal die je dan nog moet leren. Zoiets is het ook met muziek.

PS: ik geloof in een universele muziektheorie. Maar ik zie "westerse" muziek als slechts een interpretatie, dus onderdeel, van de algemene theorie.

 

[Frederik654]

Goh goh ik ga deze thread eens aan wat mensen laten lezen .. dit gaat wel héél diep .. ben eens benieuwd of er elders op het internet ook zulke ideeën te lezen staan .. dit boeit me wel.. We kunnen misschien eens een boek maken met zijn allen of zo.. ieder een hoofdstuk en daaronder een passende soundtrack, maar ik zou die niet willen maken hehe ..

Fred.

 

[Nick Verwel]

'Regels' of 'grond'?

'Regels' of 'grond'?

Zo die thread groeit gestaag & de discussie is behoorlijk zinnig. Wie had dat verwacht? (Ik niet in deze mate).


Maxdox schreef zojuist:

Ik probeerde in mijn stuk duidelijk te maken dát er dus wél regels zijn die in iets universeels te herleiden zijn. Meer alsof er iets constants is (==de wiskunde, de benadering van natuurkundige regels en ook de psychoacoustic) en iets wat dat moduleert (==de creatieve geest, de cultuur).. ...Ik denk dus dat er ergens een setje basisregels zijn, die uiteindelijk de voeding voor *alle* muziek zorgt. Muziek is een combinatie van deze 2 elementen.

Goed er zou dan een setje regels kunnen zijn dat de 'grond' of 'grondslag' vormt voor muziek, iets dat IS
(door alle tijden & culturen heen)(binnen en/of buiten de mens?).

Ik zou dan inderdaad liever over een 'grond' spreken dan over 'regels':

'Grond' is iets dat er al is (ook zonder dat er een cultuur, of musici zouden zijn),
terwijl 'regels' (in de gebruikelijke betekenissen van het woord)
altijd aan ofwel een individu ofwel aan een groep mensen (desnoods een cultuur) gebonden zijn.

In de zojuist genoemde specifieke betekenis zou ook ik willen pleiten voor een individueel 'weg met de regels' waartoe eerder ook Gemmetje lijkt op te roepen: Leg jezelf niet vast, beperk je niet onnodig, ken je muzikale opvoeding en geschiedenis en daarmee je beperkingen: Door die grenzen goed te kennen kun je ze overschrijden. Of is dat een illusie?

 

[Nick Verwel]

Origineel geplaatst door Frederik654
We kunnen misschien eens een boek maken met zijn allen of zo.. ieder een hoofdstuk en daaronder een passende soundtrack, maar ik zou die niet willen maken hehe ..

Fred.

Weten jullie nog van de opname die ik beloofd heb vannacht te maken
(sampler naast m'n bed, naar het idee van Giles la Crêpe)?:confused:

Gek genoeg is daar géén spoortje gesnurk op te horen.
Betekent dat - met een knipoog naar Hanz - dat
(a) er niet door mij gesnurkt is of
(b) dat er pas zoiets als gesnurk bestaat als iemand dit hoort?

Of zijn we dat stadium van deze thread al gepasseerd?

In elk geval zou dat gesnurk (gezaag) een interessant basisgeluid zijn geweest voor de track van Hoofdstuk 1, dan halverwege een paar omvallende bomen erbij gemixt... Ik heb ook nog kattegespin in voorraad, ooit zéér close gemiked, het klinkt als een bulderende leeuw, heel basserig. Wordt het vast een interessante track...

 

[Hanz]

Re: 'Regels' of 'grond'?

Re: 'Regels' of 'grond'?

Origineel geplaatst door Nick Verwel
In de zojuist genoemde specifieke betekenis zou ook ik willen pleiten voor een individueel 'weg met de regels' waartoe eerder ook Gemmetje lijkt op te roepen: Leg jezelf niet vast, beperk je niet onnodig, ken je muzikale opvoeding en geschiedenis en daarmee je beperkingen: Door die grenzen goed te kennen kun je ze overschrijden. Of is dat een illusie?

Ik weet het niet; ik denk dat er twee kampen zijn. Dat van de 'homo naturalis'; de natuurlijke mens die instinctief weet wat goed is, en dat van de 'homo civilis'; de 'beschaafde' mens, die alles wil (en denkt te kunnen) beredeneren.
Een eeuwenoude filosofische discussie, als ik op school goed heb opgelet.

Wat je zou willen, als ik je goed begrijp, is de ideale fusie hiertussen - dus wel degelijk weten welke regels en conventies er bestaan, zodat je ze bewuster kunt buigen / breken, met als doel een 'natuurlijker' resultaat?
Persoonlijk geloof ik nooit dat dit werkt, maar daarover hebben we met de baby als voorbeeld al ruim gediscussieerd.

Iets anders! Stel je voor, je wil tóch bewust muziek maken die de regels bewust breekt.
De vraag is om te beginnen al: hóe ga je dat doen?

In principe is een synthesizer dan helemaal geen slecht medium als uitgangspunt - je wordt tenminste al niet richting een specifiek cultureel beladen geluid gedwongen (mits je -belangrijk!- verplicht níet naar de display kijkt ).
Maar dan gebruik je nog steeds een 'keyboard', met octaven verdeeld in 12 stappen, en noten in een specifieke stemming.
Daar ga je dus al, de eerste 'regels' dringen zich op...

In zekere zin is het natuurlijk wààr wat MaxDox al heeft gezegd: dat het bij muziek theoretisch gaat om zuivere wiskundige (lees: universele) waarden en intervallen. Maar het oplossen van praktische problemen, bijv. de Pythagoriaanse komma, leidt toch alweer tot subjectieve (lees: cultureel bepaalde) oplossingen. Als muziekinstrument ben je dus wellicht beter geholpen met een vrij intooneerbaar iets als, zeg, een Theremin.

Nemen we trouwens een sequencer om de muziek mee op te nemen?
Die dwingt je vaak al om in een bepaald gelijkblijvend tempo te werken. Of erger: in een bepaalde maatsoort! (4/4, 3/4).
(OK, je hebt tempo tracks, maar 't gaat om het voorbeeld).
Kortom, om op te nemen ben je stukken beter af met een totaal vrij definieerbaar opname-medium; een tape-recorder?

De vraag blijft echter: voor wie maak je de muziek? Misschien voor jezelf, dan is er geen probleem.
Maar maak je muziek voor een bepaald publiek, dan wordt de functie van regels en conventies meteen duidelijk.
Ik geloof dat mensen in het algemeen (!) niet graag iets totaal nieuws willen horen.
Dat heeft te maken met het referentiekader, wat Nick al noemde: als mens plaatsen we graag àlles in hokjes, dat is onze enige manier om de complexe realiteit bevatbaar te houden. We vergelijken èlke ervaring met iets dat we al kennen uit het verleden. Bij computers, specifieker: Artificial Intelligence (heb ik een blauwe maandag mee gespeeld), noemen we dit "Case Based Reasoning".

Regels en conventies gebruiken we als middel, om dingen in te delen in 'vertrouwd' en 'niet vertrouwd'.
Dingen die we als groep 'vertrouwd' vinden geven ons een gevoel van 'bij elkaar horen', da's ook vaak een belangrijke functie van muziek (binnen vrijwel alle culturen).
Kom ik terug op de doelgroep van je muziek: wil je muziek maken die geaccepteerd wordt door een groter publiek, dan zal je dus moeten streven naar acceptatie. En als gevolg daarvan zal je grotendeels (!) binnen bepaalde 'regels' moeten blijven.

En dat is dan meteen het laatste puntje in dit betoog... "Wat is creativiteit".
In een soortgelijke discussie hier op 't synthforum heb ik als voorbeeld J.S. Bach aangehaald (mijn persoonlijke favoriet).

Bach werkte in een tijd waarin enorm strenge regels werden opgelegd aan de vorm waarin muziek mocht worden gegoten. Meestal bleef hij binnen deze regels, soms (als ik 't goed begrepen heb) brak hij ze héél selectief.
En toch kwam hij, in ontzettend veel gevallen, met enorm creatieve werken.
Misschien kan je creativiteit wel definieren als: de mate waarin je van de regels afwijkt, er dus in slaagt een zekere mate van variatie toe te voegen, zonder dat je 'muzikale bouwwerk' in elkaar stort.
Dus: het optimaal combineren van 'vertrouwd' en 'vernieuwend', van 'wél regels' en 'géén regels'?

Goh, wat een verhaal. Ik zit hier ook maar wat in het wilde weg te filosoferen... wel leuk zo'n thread!

 

[Nick Verwel]

Willen?

Willen?

Ik reageer op het begin van Hanz' laatste stukje:

Ik heb het gevoel dat het WILLEN maken van muziek die de regels breekt,
inderdaad niet kan leiden tot muziek die los van (culturele danwel individuele) regels staat.
Dat zou te simpel zijn.
Dan krijg je inderdaad een soort beredeneerde vernieuwendheid, vernieuwendheid vanuit de ratio (het verstand).

Academische (lees: cerebrale) muziek (zoals de eerder aangehaalde 20e eeuwse 'serieuze' muziek) kan cerebraal bekeken zeer vernieuwend zijn, maar vrijwel niemand is er emotioneel door geraakt. Dat is dus niet het type vernieuwing dat mij kan opwinden. Maar wat is het dan wèl?

Vernieuwing zou dan eerder iets zijn dat je niet kunt willen,
iets dat je gewoon overkomt zonder enige geforceerdheid, zonder dat je het wilt (en zonder dat je het niet-wilt).

Misschien was Bach wel zoiemand: Hij wilde mogelijk helemaal nergens mee breken (ik heb hem niet gekend...)
en toch maakte hij muziek die volledig nieuw was, die (nu en dan) een enorme schoonheid bezit
(maar dat laatste zou een persoonlijke mening van mij kunnen zijn).

Is dit nog te volgen?



En mbt (citaatje):
"...weten welke regels en conventies er bestaan, zodat je ze bewuster kunt buigen / breken, met als doel een 'natuurlijker' resultaat?"

Als je vanuit een vooropgezet doel werkt, heb je dus al in je hoofd waar je naar toe wilt,
je hebt dan al in je hoofd een flauwe notitie van hoe die 'natuurlijkheid' er uit moet zien (horen).

Misschien is dan geciviliseerdheid (onnatuurlijkheid) te prefereren boven
een dergelijke (geforceerde, vanuit het denken gecreëerde) 'natuurlijkheid'.
In elk geval kan het geen kwaad je te verdiepen in de muzikale conventies (van de maatschappij en die van jezelf). Hoewel onduidelijk is wat je daar nou precies mee kunt, dat is dan weer het paradoxale.

Als het tenminste allemaal nog te bevatten is...
:confused:

 

[ISPdeRuiter]

"Denken" is in dualiteit verkeren dat wil zeggen paren goed/slecht, zwart/wit,
muziek is iets met regels/muziek is iets wat zonder regels kan enz.,enz. creëren.
Op het moment dat je muziek maakt, hoort of dat een muzikaal thema zich in je aandient
spelen deze "gedachten" geen enkele rol.
Deze gedachten zijn het verhaal achteraf zoals zich dat in onze geest voordoet; het zijn de
in onze geest opdoemende resultaten van honderden processen, die zich parallel voltrekken en waar
achteraf een zogenaamd samenhangend verhaal uit wordt gedestilleerd. We noemen dit ons bewustzijn.
Ingesleten gewoontes en herhalingen in dit fenomeen noemen we onze persoonlijkheid, ons "ik".
Of muziek geconcipïeerd kan worden zonder beïnvloeding van eerdere waarnemingen of van "regels"
speelt op het moment van het componeren, spelen etc., het werkelijke moment waarop onze ledematen,
zintuigen (ook het brein!) deze muziek voortbrengen geen rol.
Een fractie later worden de honderden processen echter in het "bewustzijn" opgenomen en al naar gelang van
de persoonlijkheid opgedeeld in juist/onjuist-, goed/slecht-, mooi/lelijk-, kan wel/kan niet-paren en beoordeeld.
Dit is dus per definitie een achter de feiten aanlopend proces. Een interpretatie van de werkelijkheid (het werkelijke
is eigenlijk beter m.i.).
Veel muzikanten hebben de ervaring bij het componeren, improviseren, uitvoeren op de toppen van hun eigen
kunnen, een doorgeefluik te zijn van "iets". Vaak gaat dit nog achteraf gepaard met een gevoel van verwondering
("Wow, ik WIST niet dat ik hiertoe in staat was").
Op het moment dat zij zo intensief bezig waren, WAREN ze slechts; er was geen bedenkende/beoordelende/fantaserende/controlerende "bemiddelaar" aanwezig. Er was slechts zuiver en onmiddelijk
handelen. Er was onbemiddelde eenpuntige concentratie, voor een ogenblik was het "ik" weggevallen. Men was
hier en nu.
Voor de goede verstaander is dit de eerste schrede op een lang pad.
Helaas brengen wij ons leven zich voornamelijk door met gelul achter- dan wel vooraf; ook als wij musicieren.

Vrede voor allen,
ISPdeRuiter

 

[Nick Verwel]

Mijn begin-vraag/uitdaging...

Mijn begin-vraag/uitdaging...

...van deze thread... die was:

"Componeren dus zonder eisen te stellen, alleen maar luisteren, ontvankelijk zijn voor waar de muziek zelf heen wil, is dat mogelijk? Een uitermate boeiende vraag die ik hier graag onbeantwoord laat".

Nu lijkt iemand 'm (voor zichzelf) te hebben beantwoord (zelfs zonder 'm te beantwoorden (met een ja of nee)).

Misschien was het een vraag die ieder alléén voor zichzelf kan 'beantwoorden':
Ik hoop (en geloof ook) dat dat zo is.

 

[trigg]

Interessante thread....

Ik ben momenteel me een boekje aan het lezen over Jazz en de achtergrond daarvan en veel
dingen die ik daar in lees komen in deze thread terug.

Jazz is nl. de muziekvorm die het minst van alle muziekvormen aan regeltjes gebonden is.

De muziek-theorist George Russel heeft een concept bedacht (de Lydian-mode) waar in
principe alle tonen op een bepaalde manier mogenlijk zijn bij elk accoord. Hierdoor kan de muzikant
een bijna complete vrijheid hebben bij het spelen/improviseren.
Hij beweert bv. ook dat de standaard westerse toonladder C D E F G A B C eigenlijk fout is en
zou moeten zijn: C D E F# G A B C.

Een goed voorbeeld van muziek gebaseerd op de Lydian-mode is het legendarische
"Kind of Blue" van Miles Davis.

Het is een interessante theorie die ikzelf momenteel probeer vorm te geven op de piano.
Hierbij kom ik ook mezelf tegen, omdat ik ook door opvoeding en cultuur heel erg in de
Westerse stramien ben opgegroeid. Hierdoor is het soms ook moeilijk om volledig vrij
te spelen zonder enige vorm van beperking en daarbij niet in een complete anarchie
te belanden.

Het is denk ik de kunst voor elke muzikant om technisch en theoretisch dermate onderlegd
te zijn dat je bij het spelen je volledig kan concentreren op de muziek die je maakt
en je gevoel het werk kan laten doen.

 

[maxdox]

Origineel geplaatst door ISPdeRuiter

Veel muzikanten hebben de ervaring bij het componeren, improviseren, uitvoeren op de toppen van hun eigen
kunnen, een doorgeefluik te zijn van "iets". Vaak gaat dit nog achteraf gepaard met een gevoel van verwondering
("Wow, ik WIST niet dat ik hiertoe in staat was").
Op het moment dat zij zo intensief bezig waren, WAREN ze slechts; er was geen bedenkende/beoordelende/fantaserende/controlerende "bemiddelaar" aanwezig. Er was slechts zuiver en onmiddelijk
handelen. Er was onbemiddelde eenpuntige concentratie, voor een ogenblik was het "ik" weggevallen. Men was
hier en nu.
Voor de goede verstaander is dit de eerste schrede op een lang pad.
Helaas brengen wij ons leven zich voornamelijk door met gelul achter- dan wel vooraf; ook als wij musicieren.

Vrede voor allen,
ISPdeRuiter

Tok!

...de spijker precies op de kop!

De magie zullen we nooit kunnen vangen!

 

[Bartology]

Origineel geplaatst door trigg
Interessante thread....

Ik ben momenteel me een boekje aan het lezen over Jazz en de achtergrond daarvan en veel
dingen die ik daar in lees komen in deze thread terug.

Jazz is nl. de muziekvorm die het minst van alle muziekvormen aan regeltjes gebonden is.

De muziek-theorist George Russel heeft een concept bedacht (de Lydian-mode) waar in
principe alle tonen op een bepaalde manier mogenlijk zijn bij elk accoord. Hierdoor kan de muzikant
een bijna complete vrijheid hebben bij het spelen/improviseren.
Hij beweert bv. ook dat de standaard westerse toonladder C D E F G A B C eigenlijk fout is en
zou moeten zijn: C D E F# G A B C.

Een goed voorbeeld van muziek gebaseerd op de Lydian-mode is het legendarische
"Kind of Blue" van Miles Davis.

Het is een interessante theorie die ikzelf momenteel probeer vorm te geven op de piano.
Hierbij kom ik ook mezelf tegen, omdat ik ook door opvoeding en cultuur heel erg in de
Westerse stramien ben opgegroeid. Hierdoor is het soms ook moeilijk om volledig vrij
te spelen zonder enige vorm van beperking en daarbij niet in een complete anarchie
te belanden.

Het is denk ik de kunst voor elke muzikant om technisch en theoretisch dermate onderlegd
te zijn dat je bij het spelen je volledig kan concentreren op de muziek die je maakt
en je gevoel het werk kan laten doen.

Stuur es ff wat van je bedenksels door, vind ik wel interessant.....

 

[ISPdeRuiter]

De Lydische modus is een van de oude kerktoonladders (Lydisch en hypolydisch).
Lydisch is heel aantrekkelijk vanwege het dubbele tooncentrum; anderen noemen het wel
supermajeur ( zou Lokrisch dan supermineur zijn?).
Tristano, Zappa hebben veel met lydische modi gedaan; in sommige braziliaanse muziek duiken ook
lydische motiefjes op. Zes/negen/verhoogde elf zijn mooie open lydische akkorden en
bv. makkelijk op de guitaar te pakken.

Ik wordt er bijna lydisch van,
ISPdeRuiter

 

[ISPdeRuiter]

Origineel geplaatst door maxdox
Tok!

De magie zullen we nooit kunnen vangen!

Nee, want de magie is het werkelijke "as is";
als je gelukkig tevreden volmaakt rieleggst in een tuinstoel van
een ranja zit te genieten, is die gelukkige staat van zijn over zodra
je het je realiseert. Dan ga je dingen willen als "zou dit maar nooit overgaan"etc.,
en dat gebrek aan permanentie maakt dat je dingen wil vasthouden, je wilt eraan
hechten.
Magie ( of hoe je het ook noemen wil) kunnen we niet vangen, we kunnen er slechts
in verkeren. Wel kunnen we ons zo leren aanpassen aan de tijdelijkheid van wat zich aan ons voordoet
dat we in die staat kunnen verkeren, in het hier en nu leven.

Voorspoed,
ISPdeRuiter

 

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door ISPdeRuiter
Nee, want de magie is het werkelijke "as is";
als je gelukkig tevreden volmaakt rieleggst in een tuinstoel van
een ranja zit te genieten, is die gelukkige staat van zijn over zodra
je het je realiseert. Dan ga je dingen willen als "zou dit maar nooit overgaan"etc.,
en dat gebrek aan permanentie maakt dat je dingen wil vasthouden, je wilt eraan
hechten.
Magie ( of hoe je het ook noemen wil) kunnen we niet vangen, we kunnen er slechts
in verkeren. Wel kunnen we ons zo leren aanpassen aan de tijdelijkheid van wat zich aan ons voordoet
dat we in die staat kunnen verkeren, in het hier en nu leven.

Voorspoed,
ISPdeRuiter

Amen, en nu allemaal produceren (lees: 'leven...')

Nog even om op de beginvraag terug te komen.

Vanuit het 'zijn' zonder vooroordelen, kennis etc. iets te maken is moeilijk omdat we al aardig geconditioneerd zijn met z'n allen.
Degene die dit kan lezen is dat al, dus zijn we het allemaal maar los daarvan; stel dat je het kan, op die manier 'muziek' maken. Dan krijg je denk ik inderdaad iets wat totaal geen houvast heeft. Alleen (maar) een achtbaan van jouw gevoelens op dat moment gevangen in muziek en dat ook nog eens afhankelijk van de geluidsbronnen die je tot je beschikking hebt.
Voor jou op dat moment een uitlaadklep. Hoor je het de volgende dag, dan klinkt het voor geen meter want dan zijn je gevoelens weer anders... . En een ander kan er al helemaal niets mee.

De grote kracht van muziek is HERHALING. En HERHALING is STRUCTUUR en dus GECONDITIONEERD.
Misschien moeten we de recalcitrante gedachten van het niet geconditioneerd willen zijn maar eens van ons af zetten en er ook de geneugten van in zien. (het is immers ook onze houvast om deze wereld enigzins leefbaar te houden voor onszelf)

En om nog even terug te komen op heel iets anders wat ik hier ook ergens gelezen heb. het voortborduren op iets wat al verzonnen is en er dan alleen maar een slap afgeleide van kunnen maken.
Valt het jullie ook niet op dat in de muziekstromen die we de laatste 40 jaar hebben gehad, de eerste nummers over het algemeen de beste waren? Naarmate een stroming ouder werd, werden de 'nieuwe' tracks in diezelfde stroming steeds minder. Beatle muziek, disco, (melodieuze) hardrock, house en z'n verschillende vormen. Het lijkt wel alsof de eerste jaren alles uit de stroming gehaald wordt en het 'knokken' wordt om daarna nog iets wat net zo goed (laten we dit even niet subjectief nemen) was als 'het begin', te maken.
Zou dat gewenning zijn en dus verveling?
Ik denk zelf van niet. Op een gegeven moment is alles (op een klein beetje na) er al uitgehaald.
Phoe, dat wordt dus of (weer) een nieuwe stroming verzinnen of heel hard knokken om toch nog interessant te klinken in een al (jaren) bestaande stroming....




gr. Tom