Nicolas 2000
It's a household name
Rap muziek gaan maken jserle, je zit duidelijk op een creatieve piek! 
live only
- Thread starter rœl
- Start date
rœl
Stamgast
-verplaatst-
one_b
Ouwe rot
Grappig, idd goed bedoelt wel.
Het probleem is een wetenschapper die het "0 zijn" claimt en eigenlijk alleen maar kopieert.
De interessante richting is altijd: van creativiteit naar wetenschap.
"0 zijn" zonder wetenschap is wel heel goed mogelijk.
De uitdrukking "oefening baart kunst" is dan ook achterlijk en levert bijna altijd alleen "Zigeuner kindje met traan" resultaten.
rœl
Stamgast
Waauw, ik ben het gloeiend oneens met alles wat hier staat. Je klinkt bijkans zo dogmatisch als een katholieke priester.
Wel fijn dat je even voor iedereen definieert wat "het probleem" is, dan hoeven we zelf niet meer na te denken.
Ik zeg zelf dat je bekwamen voordat je creatief bent nooit een slecht idee is, dom van me...
"0 zijn" kan wat mij betreft niet terwijl je wetenschap verwerpt, en daar ging het mij al die tijd om.
"Oefening baart kunst" is een een steen gebeitelde waarheid voor mij, en de laatste keer dat ik het aan iedereen vroeg, waren alle mensen die ik ken het hiermee eens. Dus ik ben achterlijk en alle mensen die ik ken ook.
Dankjewel voor je opheldering in wijze woorden, al zijn ze dan fout gespeld.
Nicolas 2000
It's a household name
Wat one_b zegt is dat je in je kern al een creatief persoon moet zijn om dankzij oefening/studie/wetenschappelijk inzicht/...nog creatiever te worden en vooral beter te worden in de uitvoering van die creatieve ideeën. Een persoon die absoluut niet creatief is, gaat zichzelf nauwelijks kunnen opleiden tot plots wel creatief zijn.
Iemand die zelf melodietjes verzint zal na een gedegen opleiding piano waarschijnlijk nog beter eigen liedjes kunnen uitwerken, van boeiende akkoorden voorzien etc. Iemand die nooit zelf melodietjes verzint zal na 12 jaar conservatorium goed na kunnen spelen maar waarschijnlijk nog steeds niet zelf liedjes verzinnen.
Dit nu toegepast op muziek maar op zowat alle creatieve uitingen geldig, ook bv op technisch ontwerpen om maar eens een heel andere hoek uit te gaan.
De creatieve kern van een persoon lijkt meer een karakterkenmerk. Je ziet ook vaak dat iemand die creatief is in 1 gebied, dat ook in andere gebieden is.
Iemand die zelf melodietjes verzint zal na een gedegen opleiding piano waarschijnlijk nog beter eigen liedjes kunnen uitwerken, van boeiende akkoorden voorzien etc. Iemand die nooit zelf melodietjes verzint zal na 12 jaar conservatorium goed na kunnen spelen maar waarschijnlijk nog steeds niet zelf liedjes verzinnen.
Dit nu toegepast op muziek maar op zowat alle creatieve uitingen geldig, ook bv op technisch ontwerpen om maar eens een heel andere hoek uit te gaan.
De creatieve kern van een persoon lijkt meer een karakterkenmerk. Je ziet ook vaak dat iemand die creatief is in 1 gebied, dat ook in andere gebieden is.
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.814
het 'probleem' is vooral dat geprobeerd wordt duidelijk te maken wie er wel deugt in de kunst en wie niet. niet iedereen is alleen maar een nul of een 1. en als er een nul zonder wetenschap een ander in vervoering brengt wie is weer iemand anders dan om te zeggen dat die nul geen nul is. ik vind het hele nullen en 1en verhaal sws wel lekker binair, fijn. als je ze zo beschouwt dan zou een 1 meer oefening nodig hebben dan de nul, maar de 1 maakt dus geen kunst? lastig allemaal... dus een concertpianist die andermans werk vertolkt een een menigte betovert is geen kunstenaar? we gaan lekker. oefening baart kundigheid. het samenspel van de maker, de uitvoering, de ontvanger, de kosmos.. die baren kunst. oefening kan de ruis op de lijn tussen maker/uitvoerder en ontvanger verminderen, maar soms is kunst zo simpel en rauw dat dat helemaal niet nodig is. ik blijf het in ieder geval allemaal met veel belangstelling volgen want ik wil supergraag weten hoe het nou precies zit en wie er gelijk heeft. dan kan ik er naar handelen, lees mn neus ophalen voor hen die niet ok worden bevonden en mezelf tussen de lui die wel ok zijn worstelen. dan voel ik me echt veilig en fijn en heb ik geen existentiële vragen meer.
Nicolas 2000
It's a household name
Vooral niet jezelf zijn, dat is het belangrijkste. En niet doen waar je je goed bij voelt, dat is sowieso een slecht idee. Conformeren aan de eisen van de gatekeepers, strak in de pas. Bedoelen ze dàt misschien met "een kunstenaar moet lijden." 
one_b
Ouwe rot
Zoals met bijna alles binnen zo'n forumbabbeltje, is het natuurlijk ook niet echt een probleem.
En zoals ik eerder schreef: iedereen kan volgens mij een 0. zijn. Maar de harde realiteit is anders: de meesten zijn niet oorspronkelijk creatief, ook niet als ze alle boekjes van de wereld uit hun hoofd leren (en daar dan weer zo vaak hinderlijk prat op gaan).
Ik reageer dan ook eigenlijk vooral op het eeuwige elitair geblaat dat je iedereen serieus moet nemen die wat regeltjes kan opsommen...
Jouw pianistenvergelijking is inderdaad een interessante.
Wie is de kunstenaar? De componist of de uitvoerder? Kan een pianist zonder componist?
Kan iemand een gedicht mooier en dieper voordragen dan dat de dichter het in zijn hoofd hoorde?
Ik denk inderdaad dat het betoveren het enige is dat boeit.
Maar, kun je leren betoveren als je maar hard genoeg oefent? Iedereen?
Een wijze leraar op de kunstacademie zei vaak tijdens de les: "Het wordt beter als je loslaat wat je hebt geleerd". Staat inmiddels op een tegeltje.
rœl
Stamgast
Gelukkig, ik voelde me aangesproken, maar dat was dus blijkbaar onterecht. Ik ben het namelijk volledig met je eens dat regeltjes kunnen opsommen niets met kunst te maken heeft. Waar ik moeite mee heb is met mensen die regeltjes verwerpen.
Volgens mij is dit heel erg eenvoudig. Niet de componist is belangrijk, noch zijn mening, ook de uitvoerder is niet belangrijk, en ook zijn mening doet er niet toe. Kunst ontstaat door de interpretatie van de uitvoerder van het werk van de componist. Ik heb dit niet zelf verzonnen, het komt van Leonard Bernstein, en je kunt het in zo veel lagen omschrijven als jezelf wil. In het geval van een schilderij is het één laag, of twee, als je de observant meerekent.
Dat vind ik wel een lastige vraag. Je kunt de taal leren en ik vind dus dat je dat zo goed mogelijk moet doen, uit respect voor de magie. Of het echt betovert? En misschien niet nu, maar wel over 100 jaar? Ik voel mezelf niet vaardig, ervaren en kundig genoeg om dat te beoordelen.
Dit ben ik zo hard met je eens! Dit schreef ik hierboven al meerdere keren. Om iets te kunnen loslaten moet je het wel eerst leren.
Of in het brein van de ontvanger die betoverd raakt? Uiteindelijk kom je toch weer op de 'wat is kunst' vraag uit, waar gewoon geen goed antwoord op bestaat. Velen vinden dat het Stedelijk Museum volhangt met rotzooi. Liefhebbers vinden het juist weer het walhalla van moderne kunst. De Victory Boogiewoogie van Mondriaan, voor de een een testbeeld maar ik vind het prachtig. Een banaan op een muur plakken met een stuk duct tape heeft de bedenker miljoenen opgeleverd, terwijl een Oostenrijkse aspirant schilder die best aardige werkjes maakte niet werd toegelaten op de kunstacademie en toen maar dictator werd. Toch nog beroemd geworden, maar voor alle verkeerde redenen. Van Gogh raakte zijn werk bij leven aan de straatstenen niet kwijt maar is nu een van de meeste geroemde schilders ter wereld en zijn werken zijn feitelijk van onschatbare waarde geworden. Ik ben gediplomeerd kunstenmaker maar heb mijn ziel verkocht aan het bedrijfsleven en rotzooi in mijn vrije tijd lekker zonder enige last of ruggespraak aan mijn eigen dingetjes puur voor mijn eigen plezier. Zo heeft iedereen wel een verhaal/interpretatie.
Laatst gewijzigd:
rœl
Stamgast
Dat schrijf ik een regel lager: als je de observant meerekent, komt er een laag bij. Dus wat mij betreft: inderdaad!
Precies, ik kan 'm niet beantwoorden, die vraag, en ben er ook mee gestopt dat te proberen.
Laten we daar vooral van leren, vooral nu...
En dat maakt het ook mooi!
Rambotics2000
Stamgast
Of nog een stapje meer meta voor 'ontvangers' van kunst: 'I don't know about art but I know what I like'.
The old saw of the philistine, “I know nothing about art but I know what I like,” asserts in matters of taste the authority of the beholder while downgrading the dictates of official culture or fashion. The adage reflects the philistine's confidence that the bottom line of his taste is his own experience. No amount of connoisseurship can trump the facts of his preferences. Experts cannot compel the alignment of his admiration with their own. The saying might just as well be restated as: “No matter what you tell me, you can't make me like it.”
“If you knew more about art, you might like what now leaves you cold,” responds the connoisseur, offering the standard remedy for philistinism. Knowledge enlarges taste by orienting attention to appropriate qualities. Most art professionals believe that the problems of the philistine can be solved by more and better art education. But, when it comes to taste, it may be that the philistine and the connoisseur are both faced with a more troubling obstacle than mere ignorance about art. The greater challenge lies in the complacently accepted second part of the saying: “I know what I like.”
Maar die connaisseur wappert natuurlijk ook maar mee met de mode en waan van de dag. Agatha Christie stond tijdens haar leven te boek (ha!) als schrijfster van whodunnit pulp maar is postuum verheven tot literair en onderdeel van het culturele erfgoed omdat ze naast grappige moordmysteries zo'n fantastisch tijdbeeld neer kon zetten van platteland Engeland anno toen. Van Gogh werd uitgekotst door de connaisseurs van zijn tijd terwijl die van vandaag de dag superlatieven tekort komen. En zo zijn er ongetwijfeld nog talloze voorbeelden te noemen van schrijvers, schilders en componisten die nu gevierd worden door de kenners terwijl ze in hun tijd geen knip voor de neus waard waren. Toch is het werk precies hetzelfde als het toen was, het enige dat is veranderd is de mening van de al dan niet zelfbenoemde experts. Daarom is er dus ook geen goed antwoord op de vraag 'wat is kunst', want het hangt er maar net vanaf aan wie, waar en wanneer je het vraagt.
Nicolas 2000
It's a household name
Ik ben alvast 50% op weg naar een wereldberoemde kunstenaar te worden.
rœl
Stamgast
Inderdaad! En ik denk dat Vincent van Gogh en Agatha Christie helemaal niet ambieerden een groot kunstenaar te worden. Van Gogh worstelde vooral heel erg met zichzelf. Mijn (waarschijnlijk controversiële) mening is dat wie komt bovendrijven, bekend wordt, beroemd wordt - maar ook degene die macht heeft, status, aanzien - goed is in precies één ding: verkoop. Commercie. Marketing.
Niet de artiest krijgt het podium dat zij of hij verdient, maar de verkoper pakt het podium waar zij of hij naar verlangt. Vandaar dat veel kunst die niet uit egoïsme is geboren pas postuum (h)erkend wordt.
Veel van dit inzicht heeft zich aan me gemanifesteerd door discussies, onder andere hier. In dit draadje heb ik frustratie geuit jegens gemakzucht maar ik bedoelde vooral dit dogma dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven en dus altijd gelijk krijgen. Niet inhoud schrijft geschiedenis, maar presentatie. Eigenlijk "c'est le ton que fait la musique" maar dan in mijn ogen veel te letterlijk. In ieder geval is mij erg veel duidelijk geworden. Dank!
Niet de artiest krijgt het podium dat zij of hij verdient, maar de verkoper pakt het podium waar zij of hij naar verlangt. Vandaar dat veel kunst die niet uit egoïsme is geboren pas postuum (h)erkend wordt.
Veel van dit inzicht heeft zich aan me gemanifesteerd door discussies, onder andere hier. In dit draadje heb ik frustratie geuit jegens gemakzucht maar ik bedoelde vooral dit dogma dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven en dus altijd gelijk krijgen. Niet inhoud schrijft geschiedenis, maar presentatie. Eigenlijk "c'est le ton que fait la musique" maar dan in mijn ogen veel te letterlijk. In ieder geval is mij erg veel duidelijk geworden. Dank!
Ik vind dit wel erg eenvoudig en kort door de bocht. Marketing kan aandacht trekken, maar zelden aandacht vasthouden. Marketing werkt over het algemeen alleen maar als het product dat wordt aangeprezen ook daadwerkelijk de moeite waard is, anders is de liefde snel bekoeld en hopt de consument met de korte aandachtsspanne naar de volgende mooie belofte. En ja, als je ontdekt wilt worden moet je wel zorgen dat je zichtbaar bent, zodat mensen weten dat je bestaat en geloven dat je hen iets te bieden hebt. Of het nou een sollicitatiegesprek, eerste date of auditie is, jezelf verkopen is vrijwel onvermijdelijk als je verder wilt komen met dingen. Als je daar een hekel aan hebt kun je iemand in de arm nemen die het voor je doet. Maar ja, dan moet je jezelf daar ook eerst aan verkopen, dus zo blijf je bezig. De onzichtbare, onbegrepen en getormenteerde kunstenaar uithangen is in die zin ook wel een beetje de weg van de minste weerstand, want het is 100% risicoloos en je hebt altijd gelijk.
Vergelijkbare discussies
