Muziek is zwart

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Arv
Daarvan ben ik absoluut niet zeker. De traditionele muziek zit daar vol met mooie loopjes en akkoorden... Maar misschien bedoel je te zeggen dat ze het meer op gevoel spelen....

Indien de Afrikaanse muziek harmonie en akkoorden kent, is dat onder invloed van de westerse muziek gebeurd. Hoewel er geen opnamen van bestaan, was de muziek van de Afrikanen ten tijde van de slavernij beslist zonder akkoorden. Het gebruik van harmonie is pas ontstaan na de 'intensieve' slavernij contacten met Europa.

Onze harmonie is pas ontstaan in het eind van de Middeleeuwen, gedurende de periode van de polyfonie, trouwens, de 'Nederlanders' waren daarin erg belangrijk, of eigenlijk de Belgen Gent, Utrecht, Haarlem, Leiden en vooal Luik (kerk-koorscholen) waren de centra van de voorlopers van de Noord-Italianen, vooral Venetië.

Obrecht, Josquin des Pré, Binchois en Van Ockengem, later Sweelinck waren de componisten die Bach mogelijk maakten. (Bach was een groot Sweelinck-fan)

Harmonie bestond in Afrika toendertijd beslist niet. Zelfs eenvoudige akkoordshema's als Am-G waren er echt niet. Het had natuurlijk ook het voordeel dat melodiën veel eenvoudiger te verzinnen waren (zie andere thread).

Generaliserend gezegd was de muziek hoofdzakelijk ritmisch-melodisch met hoogstens een harmonisch quint in de begeleiding, maar dat was dan een bombardon, zoals in de Indiaase muziek.

Historisch gezien is harmonie een westers aspect in de muziek.
Daarmee zijn jazz-akkoordschema's blanke invloeden in de 'zwarte' muziek
(Okee, een majeur-7 heeft toen pas z'n naam gekregen...)

Wout

 

[Arv]

Ja maar Wout wacht nou ff. Is het niet zo dat een akkoord maar een benaming, een beschrijving is, van een bepaalde verzameling noten? Dus dat pas later de schema's werden verzonnen om te beschrijven wat er gespeeld wordt. Ik heb er niet veel verstand van zeg ik er nu even bij, jij bent de leraar onder ons...

R

 

[shortwave]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Zou je mogen stellen dat de jazz en de stijlen die je opnoemd dan ook zijn ontstaan zonder de slavernij? Dus dat zij zich ook ontwikkeld in Afrika zonder inmenging van de blanken? Dat lijkt me onmogelijk. De rassenscheiding en ontwikkelingen in de Anglo-Amerikaanse cultuur hebben gezorgd voor het onstaan van die stijlen. Er zit dus ook behoorlijk veel ''blanks' in de jazz. Is jazz dan 'blanke' muziek?

Wat wel 'zwart' zou kunnen worden benoemd is het 'idioom' van die muziekstijlen, de wijze waarop muziek geïnterpreteerd wordt. Maar dat is gewoon hetzelfde verschil zoals bekende pianisten een sonate van Van Beethoven verschillend spelen. Of zoals een Nederlander Engels spreekt Maar je zal toch nooit zeggen dat een Nederlander door 'zijn' manier om de Engelse taal neer te zetten de Engelse taal verandert?

Brian Jones van de Rolling Stones was de eerste die ooit een Indiaase sitar bespeelde in het nummer 'Paint It Black'. Zijn nu de Stones de grondlegger van de World-Fusion muziek? Is de westerse djembé rage een gevolg van het Hyde Park optreden van 'Sympathy of the Devil'? Trebble volgelingen van de Stones? Zou Jagger zeker wel willen...

Wout

Ik zie ken de ontwikkeling van de jazz heel goed, en die is idd. niet uitsluitend zwart. Maar de echte pioniers waren zwarten (afro-americans, zoals ze zichzelf liever noemen.) En ik zie alweer een overeenkomst met bijv. soul/funk en de latere discomuziek. Ook in de vroege dagen van de jazz waren er blanke musici, maar weer vooral gericht op de commercie. De blanke swing-orkesten waren om grote groepen publiek van dansmuziek te voorzien (bijv. het orkest van Glenn Miller) Maar de echte vernieuwers waren toch weer zwarten: Louis Armstrong, Count Basie, Duke Ellington en nog zo vele anderen. Maar wat dat betreft is de term "idioom" wel een goede.

Wat ik gewoon zie is dat de ontwikkeling van eerst jazz, later soul en funk en weer later hiphop bijvoorbeeld, vooral gedragen werd door zwarte musici. Dat is veel meer dan alleen de interpretatie van een muziek stuk zoals jij dat stelt. Ik vind heel belangrijk welke mensen "nieuwe" deden/uitvonden. En in mijn optiek waren dat vooral zwarten op het gebied van jazz, soul/funk en hiphop. Ik neem aan dat velen hier de bijbehorende namen wel kennen?

En of jazz ook zonder slavernij zou zijn ontstaan, dat weet ik niet. Zou best kunnen, mits er een mix van culturen was op enig moment. Tenslotte zijn veel jazz-instrumenten zoals bas, trompet, piano en saxofoon van origine westers. En inderdaad harmonieen niet afkomstig uit Afrika.

Dat de vrije slaven harmonie in hun muziek aanbrachten is duidelijk een blanke invloed. Daarmee zou de jazz uitgevonden zijn door de blanken? In Afrika hoef je in de traditionele muziek echt niet naar het akkoordenschema te vragen.

En deze opmerking vind ik ook wel kort door de bocht. Wat ik dus al zei: tuurlijk zitten er blanke invloeden in jazz. Ik kan voorbeelden genoeg noemen. Maar die muziek werd zeker in zijn ontwikkelingsfase voornamelijk gespeeld en gedragen en ontwikkeld door zwarte mensen.

 

[waxx]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Tja, gemodde apparatuur werd in de veertiger jaren al in de Europese studio's gebruikt. Zelfs het loopen van tapes was een techniek die in de vijftiger jaren werd gebruikt in de Phillipsstudio's te Eindhoven.

Dat op Jamaica bepaalde technieken werden 'ingepast' in hun muziek, wil nog niet zeggen dat ze de uitvinders er van waren en de anderen de navolgers?
Ik wil even zeggen dat een totaal overzicht alleen de ontwikkelingen kan tonen en een beperkt overzicht bijna altijd de verkeerde conclusies opleveren.
Daarnaast bestaat nog het begrip 'synchroniteit', waar bepaalde ontwikkelingen gelijktijdig plaatsvinden op verschillende plekken. De ontdekking en het bruikbaar maken van de fotografie is daar een mooi voorbeeld van.
Een ander probleem zijn de bronnen. Omdat de tijd tussen die tijd en het nu nog relatief kort is, is er ook geen goede schifting gemaakt tussen slechte en betrouwbare bronnen. Het commerciële aspect speelt hier ook mee en de bron (artiest) kan zich beter en belangrijker voordoen dan de werkelijkheid is...

Shortwave kan hierover waarschijnlijk nog veel meer schrijven, over het belang van betrouwbare bronnen!

Wout

tuurlijk werden tapeloops en plate reverbs hier vroeger gebruikt, maar dat was om het goed te laten klinken, niet om speciale effecten te hebben. Jamaicanen zijn in de jaren 60 die dingen beginnen gebruiken voor wat ze niet bedoelt werden, en vonden zo nieuwe tricks die vandaag gemeengoed zijn zoals een delay met uistervende tail, of een afgekapte reverb zoals ik beschreef. Het gaat niet over de apparatuur, maar wat men er mee deed en hoe men ze modde

Nu is zoiets vanzelfsprekend, maar in de jaren 50-60 was een tapeloop of een plate of springreverb een tool om realiteit te faken, en geen effect. In de westerse muziek hoor je voor het eerst reverbs, tapeloops ed als effecten op de psychedelica platen uit de 2de helft van de 60's (oa magical mystery tour van de beatles enzo), daarvoor werd dat niet gedaan.

 

[fjoesz]

"Als ik nou naar 'blanke' muziek luister heb ik dat veel minder, ligt dit nou aan mij of is zwarte muziek nou gewoon beter of wat is dat toch..?"
dat was de vraag

urenlang door zaniken over welke invloeden waar en wat.. nog iemand er bij die de geschiedenisboeken over tikt... en hopsa.. een onnavolgbare draad die eigenlijk de vraag niet beantwoord

ik denk dat demian wil weten of er nou echt een verschil in groove zit tussen blanken en zwarten
ik denk van wel. uitzonderingen daargelaten
kan me niet bommen of er invloeden heen en weer zijn geweest
wat heeft een f&cking akkoordenschema die in 549875624358957623 voor christus bedacht is door petje pitamientje daar nou mee te maken

hoe blank is chick corea eigenlijk vroeg ik me ook nog af

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door shortwave
... En deze opmerking vind ik ook wel kort door de bocht. Wat ik dus al zei: tuurlijk zitten er blanke invloeden in jazz. Ik kan voorbeelden genoeg noemen. Maar die muziek werd zeker in zijn ontwikkelingsfase voornamelijk gespeeld en gedragen en ontwikkeld door zwarte mensen.

Natuurlijk, maar met gebruikmaking van een westerse basis en niet alleen de instrumenten, maar ook de gehele constellatie. De blanken onderdrukten bewust de negermuziek, maar stonden negervarianten van de westerse muziek oogluikend toe, al was men natuurlijk niet enthousiast. En natuurlijk bemoeiden de blanken zich beslist niet met dat, in hun ogen, achtelijk gebrabbel... Jazz is niets meer dan een zeer goede adaptatie van westerse muziek door 'afrikaanse' muzikanten. De overheersende cultuur was blank!

De basis is blank, de uitvoering is zwart.
Wat is het dan eigenlijk?
Volgens mij een voortbrengsel uit die gemengde cultuur, de Afro-American.
Mag dit dan wel 'zwarte' muziek genoemd worden?
Dan is alleen de huidkleur van belang, niet de stijl!

Dat die blanken uit Engeland en Ierland kwamen en de negers uit Afrika, dat is minder relevant. Jazz en alle uitvloeiingen daarvan zijn noch Europees, noch Afrikaans, maar Afro-American. Zoals ik eerder schreef is de Latin-American cultuur veel meer Afrikaans georïenteerd. Dat geldt ook voor de dansen en de (carnaval) kleding.

Wout

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door fjoesz
"Als ik nou naar 'blanke' muziek luister heb ik dat veel minder, ligt dit nou aan mij of is zwarte muziek nou gewoon beter of wat is dat toch..?"
dat was de vraag

urenlang door zaniken over welke invloeden waar en wat.. nog iemand er bij die de geschiedenisboeken over tikt... en hopsa.. een onnavolgbare draad die eigenlijk de vraag niet beantwoord

ik denk dat demian wil weten of er nou echt een verschil in groove zit tussen blanken en zwarten
ik denk van wel. uitzonderingen daargelaten
kan me niet bommen of er invloeden heen en weer zijn geweest
wat heeft een f&cking akkoordenschema die in 549875624358957623 voor christus bedacht is door petje pitamientje daar nou mee te maken

hoe blank is chick corea eigenlijk vroeg ik me ook nog af

Nee, fjoesz, dan lees je toch niet goed.
De vraag was of de 'zwarte' muzikanten veel vernieuwender waren/zijn dan blanken?
Vernieuwing in de muziek is naar mijn interpretatie 'invloed hebben op'. Anderen volgen na.

In de amusementsmuziek is dat zeker het geval, maar op de muziek an sich niet...

Wout

 

[Alexander]

...want wat zwart is moet zwart blijven!

 

[fjoesz]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Nee, fjoesz, dan lees je toch niet goed.
De vraag was of de 'zwarte' muzikanten veel vernieuwender waren/zijn dan blanken?
Vernieuwing in de muziek is naar mijn interpretatie 'invloed hebben op'. Anderen volgen na.

In de amusementsmuziek is dat zeker het geval, maar op de muziek an sich niet...

Wout

rare interpretatie.. ik dacht dat t nieuwe dingen maken was.. creeeren.. maar goed
wat ik bedoel te zeggen is: wat een eindeloos gewauwel terwijl we weten dat zwarten 98% van alle funk in handen hebben en blanken maar 2%

 

[Arv]

Origineel geplaatst door fjoesz
rare interpretatie.. ik dacht dat t nieuwe dingen maken was.. creeeren.. maar goed
wat ik bedoel te zeggen is: wat een eindeloos gewauwel terwijl we weten dat zwarten 98% van alle funk in handen hebben en blanken maar 2%

Inderdaad.. Ook die interpretatie van Wout wat betreft "vernieuwing" snap ik niet helemaal..

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door fjoesz
rare interpretatie.. ik dacht dat t nieuwe dingen maken was.. creeeren.. maar goed

Dus jij stelt dat alleen 'zwarten' componeren en de rest van de wereld niet?
Mag ik vragen waar je zit?
Onder je bed of zo?

wat ik bedoel te zeggen is: wat een eindeloos gewauwel terwijl we weten dat zwarten 98% van alle funk in handen hebben en blanken maar 2%

Dat neem jij aan, ja, maar is dat zo?
En funk is de enige muziek die er bestaat of waar het allemaal gebeurt?
Je zit wel erg ver onder je bed, hoor

Wout
fjoesz, 'tis maar sarcasme...

 

[Arv]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Zoals ik eerder schreef is de Latin-American cultuur veel meer Afrikaans georïenteerd. Dat geldt ook voor de dansen en de (carnaval) kleding.

Wout

Leg uit.. :confused: Latin-American Afrikaans georïenteerd? Que?

 

[Wout Blommers]

Re: Muziek is zwart

Origineel geplaatst door demian
... Ik vind zelf dat echte vernieuwing in muziek voort is gekomen uit de zwarte cultuur.. ...

Het staat er toch: 'echte vernieuwing'.

Als iets vernieuwd wordt, dan is het oude weg.
Vernieuwing is dat er een andere richting wordt ingeslagen, dat er een verandering komt, wat soms ook een verbetering kan betekenen.
Als de muziek vernieuwd wordt, dan speelt men van dat moment anders of men wil dat nieuwe graag horen cq kopen en het oude wordt min of meer verworpen.

Als demain zich alleen afvraagt dat er nieuwe nummertjes worden geschreven, of leuke basloopjes, dan is de vraag wel erg simpel en zeer kortzichtig, vooral ten opzichte van de Afro-Americans tov de rest van de wereld.

Wout

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Arv
Leg uit.. :confused: Latin-American Afrikaans georïenteerd? Que?

In de Latin-American muziek zitten veel meer elementen uit Afrika dan in het Anglo-Americaanse deel, de Afro-Americans. Deze laatste groep heeft veel meer westerse invloeden ondergaan vanuit de overheersende groep tijdens de slavernij dan de slaven uit Zuid-Amerika. Zo zijn de noordelijke slaven bijna allen gekerstend, in het zuiden bleven de natur godsdiensten veel meer in tact, zoals bv het Surinaamse Winti.

In de Latin bestaan de Afrikaanse trommels, in de vorm van conga en bata drums, nog wel. In het noorden waren ze lang verboden.

Maar om niet te verwarrend te zijn: met Latin-American wordt de muziekstroming bedoeld, niet in de USA wonende Mexicanen en zo...
Afro-American is de muziek van de noordelijke zwarten, niet die zwarten zelf.

Latin-American is een versmelting van de Zuid-Europese muziek met de muziek van de uit Afrika afkomstige negerslaven.

Wout

 

[Arv]

Hmm. aha. Tja ik heb er geen verstand van..

 

[shortwave]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Jazz is niets meer dan een zeer goede adaptatie van westerse muziek door 'afrikaanse' muzikanten. De overheersende cultuur was blank!

Deze opmerking zou ik niet uitspreken in jazz-kringen. Ze lachen je vierkant uit.

Want zonder die "zwarte adaptie" was jazz dus nooit ontstaan. Je kunt twisten over waar de roots precies liggen. Blijft het feit dat de ontwikkeling van jazz voornamelijk gedragen werd door zwarte muzikanten. Jazz is geen adaptie van westerse muziek. Het is een volwassen muziek-stijl, dankzij de voortdurende vernieuwende input van voornamelijk zwarte muzikanten.

Wat wil je nou bewijzen? Dat jazz een verdienste is van het blanke ras? Sorry, maar dat hoop ik toch echt niet....

 

[6 trak]

Wout heeft nutuulk in zoverre wel weer gelijk dat de instrumenten die gebruikt werden toch veelal van 'blanke' makelij was...

wat we wel kunnen constateren is dat de 'donkere meneer' er altijd met de, door de 'lichtere meneren' afgedankte instrumenten 'vandoor' is gegaan (qua creatief) ... neem bijv. nu de X0X series...

 

[trash]

Zelfs in detroit dachten ze jaren lang, dat Kraftwerk negers waren.

 

[shortwave]

Origineel geplaatst door 6 trak
Wout heeft nutuulk in zoverre wel weer gelijk dat de instrumenten die gebruikt werden toch veelal van 'blanke' makelij was...

wat we wel kunnen constateren is dat de 'donkere meneer' er altijd met de afgedankte instrumenten 'vandoor' is gegaan (qua creatief) ... neem bijv. nu de X0X series...

Ow 6 gaan we weer stoken?

Tuurlijk waren die dingen van blanke makelij... Nou en? De katoenen shirts die blanken droegen waren waarschijnlijk van zwarte makelij... geplukt door slaven....

 

[6 trak]

Origineel geplaatst door shortwave
Ow 6 gaan we weer stoken?

inclusief jezelf?