Arv
Robot
Ik ga toch een beetje mee richting Shortwave.. Ik ben geen muziekgeschiedkundige maar ik kan me weinig voorstellen bij het feit dat de blanken jazz hebben doen ontstaan....
Muziek is zwart
- Thread starter demian
- Start date
- Status
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Ik heb nooit gezegd dat de blanken de jazz hebben gemaakt, maar wel dat dat deze in een blanke cultuur is ontstaan. De jazz is beslist niet in Afrika ontstaan, maar kon dat alleen in de Verenigde Staten, waar een overheersende blanke cultuur was (en misschien nog steeds wel is). De originele Afrikaanse muziek kende de harmonieleer niet, dus er waren geen akkoord opvolgingen, misschien hier en daar slechts een eenvoudig akkoord en in een zeer zeldzaam geval zelfs twee... De jazz kent wel harmonie en dat is een overname van een stuk blanke cultuur, zoals dat wel vaker gebeurt in een zo'n ongelijke situatie, bijvoorbeeld bij de Turkse overheersing op de Balkan.
Dus zit er in de jazz een heel belangrijk deel blanke cultuur!
Laten we eerlijk wezen...
Ik kan me niet indenken dat een dance party volledig gevuld kan worden met polyritmische dansmuziek uit Ivoorkust. Dat is ons niet westers genoeg. Ook de jazz is alleen maar toegankelijk voor ons, omdat er voor ons ook iets herkenbaars inzit.
Ooit eens een concert Tibetaanse muziek meegemaakt?
Dan weet je plots hoe weinig westers daar in voorkomt.
Een gamalanconcert in de Pelogstemming klinkt velen van ons werkelijk vals in de oren.
Ook bij die zogenaamde 'World-Fusion' muziek durf ik best te stellen dat het eigenlijk een verwestering is van een andere culturele uiting. We zijn nog steeds de overheersende cultuur, al maken we ons zelf wijs dat we plotseling interesse tonen in die andere cultuur... Maar ja, het verdient goed
Blijft nog dat begrip 'vernieuwend' staan.
Vernieuwend is mijns inziens een verandering aanbrengen die blijvend is, dus door anderen wordt overgenomen.
Dat de jazz een grote invloed heeft gehad op de amusementsmuziek is wel duidelijk. Maar dat heeft de Ierse muziek ook gehad.
Verder zijn vernieuwingen nooit op zichzelf staande zaken, maar ze vinden plaats in een constellatie, dus cultureel, maar ook economisch, politiek, cheografisch, etc. Er zijn zelfs redenen waarom een vernieuwing niet aanslaat, dus niet wordt overgenomen. Dat kan zelfs zo zijn dat het publiek er gewoon niet aan toe is.
De eerste rock&roll giganten waren blanken, die echter wel onder invloed stonden van de zwarte muziek, maar dat wilden en konden ze toendertijd niet zomaar toegeven, zonder dat het gevolgen zou hebben voor air-play en daarmee voor hun contract. Buddy Holy is een goed voorbeeld van iemand die putte uit de blues en de Ierse cultuur (niet bewust, waarschijnlijk). De zwarte artiesten kwamen pas later vanuit de achtergrond (zwarte radiozenders) naar het hoofdpodium.
En in Nederland?
Voor de Tweede Wereldoorlog waren we zeer op Duitsland en Frankrijk gericht wat amusementsmuziek betrof. De bevrijding deed ons omzwaaien naar de Anglo-American producten. Ook de opkomst van de jeugdcultuur deed daarbij een belangrijke duit in het zakje. De jongeren zetten zich af tegen hun ouders. De jonge intellectueel omarmde de jazz, gekleed in zwarte coltrui in rokerige café's...
Toen de rock&roll uit de Anglo-American hoek kwam overwaaien, werd zij door de 'Indonesische' jongeren als eerste opgepakt. Wat zou de reden kunnen zijn? Ook de Javaan staat niet bekend zeer swingend te zijn. De krontjong had wel het zwierige van de Hawaiaanse muziek, maar geen 'groove'. De Indorock had mijns inziens duidelijk de functie voor de jongeren uit het voormalig Rijksdeel om zichzelf te manifesteren in de Nederlandse cultuur. Dat deden ze door die muziek te spelen, die de Nederlandse jongeren nog niet vertolkten, maar dat wel graag wilden. Vooral is Den Haag was dit het geval, zodat daar de opbloei kon ontstaan van de jeugdmuziek in de zestiger jaren.
Weer terugkomend op die 'vernieuwingen'...
In de zestiger jaren werden de Artist&Repertoir managers van de platenmaatschappijen plots voor het blok gezet dat de artiesten en de componisten dezelfde waren. In de Beatperiode schreven de artiesten hun eigen nummers. In de Amerikaanse 'zwarte' muziekwereld kwam deze belangrijke ontwikkeling veel en veel later. Persoonlijk vind ik zo'n vernieuwing belangrijker dan een basloopje of een 'groove'...
Wout
(Die weer les gaat geven...)
Dus zit er in de jazz een heel belangrijk deel blanke cultuur!
Laten we eerlijk wezen...
Ik kan me niet indenken dat een dance party volledig gevuld kan worden met polyritmische dansmuziek uit Ivoorkust. Dat is ons niet westers genoeg. Ook de jazz is alleen maar toegankelijk voor ons, omdat er voor ons ook iets herkenbaars inzit.
Ooit eens een concert Tibetaanse muziek meegemaakt?
Dan weet je plots hoe weinig westers daar in voorkomt.
Een gamalanconcert in de Pelogstemming klinkt velen van ons werkelijk vals in de oren.
Ook bij die zogenaamde 'World-Fusion' muziek durf ik best te stellen dat het eigenlijk een verwestering is van een andere culturele uiting. We zijn nog steeds de overheersende cultuur, al maken we ons zelf wijs dat we plotseling interesse tonen in die andere cultuur... Maar ja, het verdient goed
Blijft nog dat begrip 'vernieuwend' staan.
Vernieuwend is mijns inziens een verandering aanbrengen die blijvend is, dus door anderen wordt overgenomen.
Dat de jazz een grote invloed heeft gehad op de amusementsmuziek is wel duidelijk. Maar dat heeft de Ierse muziek ook gehad.
Verder zijn vernieuwingen nooit op zichzelf staande zaken, maar ze vinden plaats in een constellatie, dus cultureel, maar ook economisch, politiek, cheografisch, etc. Er zijn zelfs redenen waarom een vernieuwing niet aanslaat, dus niet wordt overgenomen. Dat kan zelfs zo zijn dat het publiek er gewoon niet aan toe is.
De eerste rock&roll giganten waren blanken, die echter wel onder invloed stonden van de zwarte muziek, maar dat wilden en konden ze toendertijd niet zomaar toegeven, zonder dat het gevolgen zou hebben voor air-play en daarmee voor hun contract. Buddy Holy is een goed voorbeeld van iemand die putte uit de blues en de Ierse cultuur (niet bewust, waarschijnlijk). De zwarte artiesten kwamen pas later vanuit de achtergrond (zwarte radiozenders) naar het hoofdpodium.
En in Nederland?
Voor de Tweede Wereldoorlog waren we zeer op Duitsland en Frankrijk gericht wat amusementsmuziek betrof. De bevrijding deed ons omzwaaien naar de Anglo-American producten. Ook de opkomst van de jeugdcultuur deed daarbij een belangrijke duit in het zakje. De jongeren zetten zich af tegen hun ouders. De jonge intellectueel omarmde de jazz, gekleed in zwarte coltrui in rokerige café's...
Toen de rock&roll uit de Anglo-American hoek kwam overwaaien, werd zij door de 'Indonesische' jongeren als eerste opgepakt. Wat zou de reden kunnen zijn? Ook de Javaan staat niet bekend zeer swingend te zijn. De krontjong had wel het zwierige van de Hawaiaanse muziek, maar geen 'groove'. De Indorock had mijns inziens duidelijk de functie voor de jongeren uit het voormalig Rijksdeel om zichzelf te manifesteren in de Nederlandse cultuur. Dat deden ze door die muziek te spelen, die de Nederlandse jongeren nog niet vertolkten, maar dat wel graag wilden. Vooral is Den Haag was dit het geval, zodat daar de opbloei kon ontstaan van de jeugdmuziek in de zestiger jaren.
Weer terugkomend op die 'vernieuwingen'...
In de zestiger jaren werden de Artist&Repertoir managers van de platenmaatschappijen plots voor het blok gezet dat de artiesten en de componisten dezelfde waren. In de Beatperiode schreven de artiesten hun eigen nummers. In de Amerikaanse 'zwarte' muziekwereld kwam deze belangrijke ontwikkeling veel en veel later. Persoonlijk vind ik zo'n vernieuwing belangrijker dan een basloopje of een 'groove'...
Wout
(Die weer les gaat geven...)
Laatst gewijzigd:
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.799
nee helemaal niet.. zeg ik nergens.. dan zou ik ook kunnen stoppen met muziek maken he?
Dat neem jij aan, ja, maar is dat zo?
En funk is de enige muziek die er bestaat of waar het allemaal gebeurt?
Je zit wel erg ver onder je bed, hoor[/B]
nee zeg ik ook niet
dat is dus een smaakding.. ik vind dat muziek moet funken, anderen misschien niet.. en t funkgehalte is vaak wel afhankelijk van huidskleur meen ik.. ik ga die zonnebankkuur maar ns doen
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Wat is in de muziek 'iets nieuws maken', 'creëren' anders dan componeren (=samenstellen)?
Kan je me een voorbeeld geven van een andere interpretatie tov muziek?
(Het achteruitdraaien of scratchen is ook een compositorische ingreep)
98% en 2%?
Cijfers geven een absolute meting aan...
fjoesz, je zou het zelf gewauwel noemen
En toch durf ik de stelling aan dat Afro-American muziek eigenlijk blanke muziek is met een zwart hupje
Wout
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
De theorie omtrent de jazz is natuurlijk niet van mezelf.
Ik moest het even opvragen, maar in deze trilogie over het ontstaan van de jazz is het zeer goed beschreven:
Schuller Gunther - Early Jazz - New York(?) 1968
Schuller Gunther - Swing Era - New York(?) 1988
Aangezien de goede man nu al iets over de 80 jaar is, heb ik weinig hoop op deel 3...
Zou misschien 2008...???
Soms is het wel handig als je over de biblitheek van het Nederlands Muziek Instituut (onderdeel van het Gemeentemuseum) kan beschikken.
Wout
Ik moest het even opvragen, maar in deze trilogie over het ontstaan van de jazz is het zeer goed beschreven:
Schuller Gunther - Early Jazz - New York(?) 1968
Schuller Gunther - Swing Era - New York(?) 1988
Aangezien de goede man nu al iets over de 80 jaar is, heb ik weinig hoop op deel 3...
Zou misschien 2008...???
Soms is het wel handig als je over de biblitheek van het Nederlands Muziek Instituut (onderdeel van het Gemeentemuseum) kan beschikken.
Wout
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.799
jij zei dat je vernieuwen 'invloed uitoefen op' vond.. dat vind ik niet
98% en 2%?
Cijfers geven een absolute meting aan...
fjoesz, je zou het zelf gewauwel noemen
[/B]
ken je t begrip '98% funk' niet? hmm, vandaar al die gekke interpretaties
er zijn zelfs t-shirts waar dat op staat 
En toch durf ik de stelling aan dat Afro-American muziek eigenlijk blanke muziek is met een zwart hupje
Wout [/B]
volgens mij gaat t om de feelverschillen, niet hoe t is ontstaan
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Dat is een te romantisch beeld; te veel 'De Negerhut van Oom Tom'...
De werkelijkheid zat een stuk moeilijker in elkaar.
De meeste Afro-American muziek is pas ontstaan na 1868.
De meeste slavenhouders waren best wel zuinig op hun bedrijfskapitaal...
De grote pijn, honger en frustratie kwam pas toen niemand zich meer bekommerde om het lot van de slaven.
Als 'vrij' man te kunnen kiezen om te werken voor een loon waarvan je nauwelijks eten kon kopen of te sterven aan de honger, dat was meestal de keus voor de vrije slaven. Daar komt de meeste 'I'm sad and lonely' muziek vandaan.
Vrouwen konden tenminste nog de prostitutie in... 'The House of the Risin Sun'
(Welke song eigenlijk een Ierse melodie is)
Laatst gewijzigd:
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Origineel geplaatst door fjoesz
nee helemaal niet, want dan voel je de noodzaak de boeken er op na te slaan en krijg je allerhande gewauwel over irrelevante zaken
Tja, het is ook wel lastig, toch?
Al die andere meningen over een onderwerp
Wout
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Origineel geplaatst door fjoesz
ken je t begrip '98% funk' niet? hmm, vandaar al die gekke interpretaties
Funk is dat Afrikaans hupje in de westerse muziek
Dus die verhouding staat misschien wel verkeerd om!
Hedendaagse amusementsmuziek is 98% witmannen muziek met 2% Afrikaans hupje.
Brood is per slot van rekening ook niet 98% gist met 2% meel?
Hoe zit dat met bruin brood?
Ik was je voor... ik was je voor!!!
Wout
Denk niet wiiiiit
Denk niet zwaaaarrrrrt
Denk niet zwart-wit
<funky doewww-doewww-doew bassbreakje>
Denk niet wiiiiit
Denk niet zwaaaarrrrrt
Denk niet zwart-wit
Alleen aan de kleur van je haaaaart
alleeen aan de kleurrrr van je harrrrrrt
denk dr even dat lekkere zoete frank boeiûh accentje bij, oké?!
-C-
Denk niet zwaaaarrrrrt
Denk niet zwart-wit
<funky doewww-doewww-doew bassbreakje>
Denk niet wiiiiit
Denk niet zwaaaarrrrrt
Denk niet zwart-wit
Alleen aan de kleur van je haaaaart
alleeen aan de kleurrrr van je harrrrrrt
denk dr even dat lekkere zoete frank boeiûh accentje bij, oké?!
-C-
De onderdrukkende cultuur was blank. De onderdrukte cultuur was zwart. Vergeet niet dat de VS (waar jazz zich voornamelijk ontwikkeld heeft) tot begin jaren '60 nog een officieel apartheidsbeleid had! Maar goed, gelukkig waren er daarvoor ook mensen die inzagen dat samenwerken en spelen ook leuk kan zijn.
Dat is dus het punt. Huidskleur! (Dus, zo je wil ras - laten we het beestje gewoon bij de naam noemen.) Of het nou genetisch is bepaald of cultureel, die gasten hebben soul! En zonder die soul was jazz niet ontstaan en funk ook niet. En die soul is voor mij persoonlijk het belangrijkste element in die muziekstijlen. Het geeft die muziek juist die kracht die het zo bijzonder maakt. Ik zei al: je kan twisten over de roots, en dat is wat jij steeds doet. Ik kijk naar wie het ontwikkelden en uitbouwden en dus maakten tot wat het is. Vette muziek!
Dus een afrikaans hupje in westerse muziek... Sorry hoor, dat vind ik een belachelijke uitspraak. En bovenal eentje die tekort doet aan wat jazz, funk, soul en hiphop zijn. Namelijk op zichzelfstaande muziekstijlen, uitgebouwd tot wat ze zijn door mensen van oorspronkelijk afrikaanse afkomst.
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Ik weet het.
Het klinkt soms hard...
Net alsof je iets afpakt van een groep die het toch al zo moeilijk heeft gehad.
Net zoiets als beweren dat Israëlische folklore niet bestaat.
Oh, nee?
En Hava Nagilah dan?
Gewoon, na 1948 puur verzonnen...
Zoals de 'Sirtaki' voor de film 'Zorba de Griek' in Griekenland en de rest van de wereld totaal onbekend was
Als een Chinees de Calvé pindakaas wat pittiger maakt, dan hebben de Chinesen de pindakaas toch ook niet uitgevonden. Alleen wat toegevoegd!
Jazz, Funk, Soul en HipHop zijn gewoon side-lines in de westerse muziek, ongeacht de persoonlijke voorkeur. Ik stel niet dat ze minder zijn, maar ze zijn ontstaan in en gebaseerd op een westerse cultuur, met gebruikmaking van het materiaal binnen die cultuur, dus wat de jazz betreft overwegend westers. Het zijn sub-culturen, in het begin pur sang, later romantisch opgevat, maar dan ook al behoorlijk commerciëel.
Het is een fout te denken dat de jazz an sich in Afrika al latent aanwezig zou zijn. Voor de ontwikkeling ervan was de westerse muziek onontbeerlijk.
Pittige pindakaas is niet plotseling haring.
Wout,
die gaat eten!
En voor dat eten nog even vloeken in de kerk
Mmmm... Haring met pindakaas...
Een aantal elementen van de jazz waren in Afrika wel aanwezig, zoals het om de beurt soleren: de gast als eerste, de gastheer als laatste. Gastspelers in jazzbands speelden in het begin altijd de eerste solo.
- Status
Vergelijkbare discussies
