Asiometer snel op max op 96000khz?

[Terracide]

Ik werk al jaren op 16bit 44.1kHz en ik wil nu graag eens over op iets hogers. Dit omdat ik bijna geen hardware meer gebruik en VSTi's dat fijn vinden.

Dus heb ik een ESI ESP1010e gekocht, met een PCIe kaartje in de PC. Als ik mijn projecten in cubase op 96kHz zet dan beginnen VSTi's zoals Waldorf Largo de Asio driver meter (in Cubase) redelijk vol te trekken. En dit al met een enkel instrument Ik snap best dat de sampling rate veel hoger is en er veel vaker per seconde gemeten wordt. Maar ik heb een redelijk snelle PC (een I7), en de cpu load is heel weinig. Waarom kan ik niet normaal 96kHz gebruiken? Zou het komen doordat ik mijn pc opnieuw moet installeren?

Edit: trouwens ik heb mijn buffer size dan al op de max. van 1024 samples staan, dit geeft een latency van ongeveer 10ms in windows 7.


48kHz gaat wel prima, maar 96kHz klinkt veel beter. Wat ik trouwens ook niet helemaal begrijp is dat volgens de Nyquist theorie de overtones niet hoger kunnen zijn dan de halve samplerate. Dus bij 48kHz zou ik niet hoger dan 24kHz overtones hebben, terwijl het menselijk oor tot 20kHz kan horen. Hoe kan 96kHz dan veel beter klinken?


Wat geen probleem is om de bit resolutie aan te passen naar bijv. 24 bit. Dit heeft nauwelijks effect op CPU of Asiometer. Terwijl ik zou verwachten dat hoe getaileerder de stappen zijn waarmee ik meet enorme invloed zou moeten hebben op iig de data die moet worden verwerkt.....?

 

[wintermute]

Wat ik trouwens ook niet helemaal begrijp is dat volgens de Nyquist theorie de overtones niet hoger kunnen zijn dan de halve samplerate. Dus bij 48kHz zou ik niet hoger dan 24kHz overtones hebben, terwijl het menselijk oor vanaf 20kHz kan horen. Hoe kan 96kHz dan veel beter klinken?

Placebo?

 

[Terracide]

nee echt niet. Er zit veel meer detail in Largo op 96kHz, dat is zo duidelijk daar is niets placebo aan.

 

[Johndoe11]

Ik vind 96Khz niet "beter" klinken, wel "anders" wat jij hoort is niet zo zeer de betere geluidskwaliteit, maar het karakter van je DAC, niet alle DACs klinken namelijk gelijk op iedere samplefrequency, sommige blinken uit op 44.1 terwijl anderen weer beter klinken op 96Khz.

ook zaken als SRC en upsampling beinvloeden de klank.
dus om te stellen dat 96Khz "beter" klinkt is veels te kort door de bocht.

Wat je kan doen, is een identieke loop maken op 44.1 en 96 beide exporteren en als 44.1 op CD zetten en dan elders luisteren naar het verschil, wedden dat dat stukken kleiner is?

 

[Terracide]

@Raphie Maar dat neemt niet weg dat je niet om het feit heen kan dat als je het aantal keer dat je per seconde sampled opvoert of zelfs meer dan verdubbeld dat dan de detail daarin ook groter zal zijn.

 

[Johndoe11]

Prima, ik geef aan waar het volgens mij aan ligt, wat je er mee doet is aan jou. zijn ook al honderden debatten op Gearslutz over geweest.

 

[zmooc]

48kHz gaat wel prima, maar 96kHz klinkt veel beter. Wat ik trouwens ook niet helemaal begrijp is dat volgens de Nyquist theorie de overtones niet hoger kunnen zijn dan de halve samplerate. Dus bij 48kHz zou ik niet hoger dan 24kHz overtones hebben, terwijl het menselijk oor vanaf 20kHz kan horen. Hoe kan 96kHz dan veel beter klinken?

Ik heb helaas geen oplossing voor je probleem, maar dit kan ik wel uitleggen: VSTs doen berekeningen die voortdurend afrondingsfouten met zich meebrengen. Die zijn piepklein, maar ze zijn er wel. Op 96khz zijn die fouten net iets kleiner en dat is een deel van wat er beter klinkt. Wat ook kan meetellen, is dat de hardware in je geluidskaart mogelijk is geoptimaliseerd voor 96khz.

Bovendien is het misschien wel zo dat je pure sinustonen boven de 20kHz niet kunt waarnemen, maar dat wil niet zeggen dat dergelijke hoge frequentie informatie het geluid op lagere frequenties niet subtiel beinvloedt. De Nyquist-frequentie is de absolute grens waarboven je bij een bepaalde samplerate samples van een bepaalde frequentie niet kunt weergeven, maar naarmate je die frequentie nadert, neemt de precisie, met name bij zachte geluiden, al flink af, dus ook in het frequentiegebied wat je wel kunt horen. Het is dus geen absolute grens.

 

[Terracide]

@Raphie, bedoelde het niet wijsneuzerig. Maar ik waardeer dat je de tijd neemt om te helpen!

@zmooc ja zoiets zal het zijn wbt dat het geen absolute grens is. Tja over mijn hardware, hij zou 96kHz moeten doen volgens de specs. En de meeste plugins doen het goed maar hele dikke zoals Largo zijn een een probleem. Misschien maar eens mijn pc opnieuw installeren.

 

[wintermute]

VSTs doen berekeningen die voortdurend afrondingsfouten met zich meebrengen. Die zijn piepklein, maar ze zijn er wel. Op 96khz zijn die fouten net iets kleiner en dat is een deel van wat er beter klinkt.

Dus nauwkeurigere berekeningen klinken automatisch beter? Of anders: je gehoor "weet" welke berekening bij een bepaald geluid hoort, je hersenen berekenen het exact uit en hoe nauwkeuriger het geluid berekend wordt, hoe "beter" het klinkt? Wel nee. Bovendien: een typische PC VST zal met (c++) floats rekenen, zelfs de opgehoopte fout is zo verwaarloosbaar klein dat geen mens het hoort.

16-bit op 44.1kHz is genoeg.

 

[mmulders]

Wat ik trouwens ook niet helemaal begrijp is dat volgens de Nyquist theorie de overtones niet hoger kunnen zijn dan de halve samplerate. Dus bij 48kHz zou ik niet hoger dan 24kHz overtones hebben, terwijl het menselijk oor tot 20kHz kan horen. Hoe kan 96kHz dan veel beter klinken?

Dat 96 kHz beter klinkt dan 48 kHz is een gevolg van het feit dat je met 96 kHz aan het oversamplen bent (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling).

 

[Terracide]

@wintermute. Ach ja 16 bit is ook prima maar de kHz zou ik graag wat omhoog willen. VST's klinken "anders" iig. Voor mij hebben ze meer detail en diepte. Misschien is dit subjectief en/of geldt dit niet voor alle VSTi's, daar doe ik geen uitspraken over. Misschien komt het door door mijn DAC's of misschien door de VST zelf. Maar ik vind het in ieder geval beter!


Oversampling.... zou kunnen Alleen mijn PC/soundcard wil het niet hebben! Damnit..

 

[zmooc]

Dus nauwkeurigere berekeningen klinken automatisch beter? Of anders: je gehoor "weet" welke berekening bij een bepaald geluid hoort, je hersenen berekenen het exact uit en hoe nauwkeuriger het geluid berekend wordt, hoe "beter" het klinkt? Wel nee. Bovendien: een typische PC VST zal met (c++) floats rekenen, zelfs de opgehoopte fout is zo verwaarloosbaar klein dat geen mens het hoort.

16-bit op 44.1kHz is genoeg.

Die afrondingsfouten brengen frequentie-afhankelijke vervorming met zich mee. Dat hoor je heel erg goed. Het boeit niet of je met floats rekent, uiteindelijk worden het weer integers en daarbij krijg je vanzelfsprekend een afrondingsfout. En die hoor je ontzettend goed. Daarom wordt de output van VSTs ook altijd gedithered bij die conversie; in plaats van die duidelijk hoorbare frequentie-afhankelijke vervorming, klinkt ruis een stuk beter. Zet dithering maar eens aan en uit terwijl je wat hele zachte eenvoudige sinus-tonen uit een VST haalt. Herhaal dat nog eens op 96khz met en zonder dithering. Als je dat verschil niet hoort, is er denk ik iets mis met je geluidskaart of je oren

Iets vergelijkbaars geldt voor IIR filters; daarin bouwen dit soort afrondingsfouten zich oneindig op in de buffer. In de praktijk wordt voor dergelijke filters vaak oversampling gebruikt (dus als je op 48kHz werkt, draait het filter bijvoorbeeld op 96kHz om vervolgens weer teruggeconverteerd te worden). Dat klinkt ook al een stuk beter. Het verschil tussen 48kHz en 96kHz voor een filter zonder oversampling is dus vergelijkbaar met het verschil tussen een filter op 48kHz zonder oversampling en een filter op 48kHz met oversampling.

96khz klinkt beter, digitale vervorming is hartstikke echt, 96kHz t.o.v. 48kHz heeft een vergelijkbaar effect als 1x oversampling. Maar oversampling vind je vast ook onzin

 

[Terracide]

Ok solved. Hij doet het nu helemaal goed op 96kHz.
Ik ben erachter hoe het in elkaar zit. Largo gebruikt maar maar 1 core van mijn quadcore i7. Ik had hem niet overclocked omdat ik nog in de testfase was en een stabiel systeem dan wel heel belangrijk is, aangezien je bij problemen echt niet meer weet waaraan dit kan liggen. De asiometer meet de combinatie van je geluidskaart en je CPU. Dus in mijn taskmanager had ik 25% cpu load maar mijn Asiometer gaf 100 % aan doordat alles op 1 core draait. Ik heb mijn CPU overclocked naar 3500Mhz (ipv de 2.66ghz normaal) en doet ie het crackle vrij.

Maar een tweede plugin draait weer op een 2e core. Dus het maakt aan asiometer load niets uit of ik 1 of plugins draai.

Edit: ik las een stukje op de Sound on Sound site:

If you do run into problems with one particularly complex track maxing out one of your cores, consider moving some of its plug-ins to a new FX track so that Cubase can allocate them to a different core, and then use a send from the original track to route the original audio to this new channel.

Dit is de oplossing voor mij.

 

[Patat Met]

Zucht.... Helaas is er nog veel ontwetendheid over digitale techniek.
Het belangrijkste om te weten is dat de theorie staat als een huis. Daar is geen discussie over mogelijk. Wil je hier meer over weten google effe naar: Informatie theorie en het Nyquist–Shannon sampling theorem.

Waarom klinkt 96kHz dan beter?
1 Sommige VST's produceren harmonischen die niet in het oorspronkelijke signaal zitten. Denk hierbij aan compressors, buizen emulaties, vervorming enz... Dit veroorzaakt aliasing. Bij 96kHz zitten die aliasing producten niet of veel minder ver in het hoorbare bereik. Maar als je de VST's goed ontwerpt, dus met upsampling dan processing en downsampling, elimineer je de aliasing producten totaal. Iaw: De VST's zijn niet goed ontworpen als ze beter klinken op hogere sampling frequenties.
2 Een digitaal anti aliasing en reconstructie filter is makkelijker te ontwerpen als de steilheid van het filter minder sterk is. Dus is het makkelijker om filters voor hogere sampling frequenties te maken, omdat dan het filter minder steil hoeft te zijn. Gebruik je zo'n filter bij 44.1kHz dan zal de aliasing het glazuur van je tanden laten springen. Maar een goede ontwerper kan perfecte filters maken voor 44.1kHz. Iaw: Je moet om betere converter prestaties te krijgen dichter naar de theorie gaan, niet er verder vanaf (wat bij hogere sampling frequenties gebeurd).

Het antwoord op je vraag is dus: Er is gewoon een alles overheersende onkunde op het gebied van digitale techniek.

 

[KAOSKAOS]

Het nut van een hogere rate merk je pas als je heel vaak gaat terugschrijven naar submixen en uiteindelijk naar een mix

 

[Terracide]

ik wilde geen discussie ontlokken over wel of niet hoger dan 44.1Khz. In theorie moet 44.1 genoeg zijn, en het zelfde resultaat geven als 96khz. In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk, maar in praktijk is dat wel zo.

 

[Patat Met]

ik wilde geen discussie ontlokken over wel of niet hoger dan 44.1Khz. In theorie moet 44.1 genoeg zijn, en het zelfde resultaat geven als 96khz. In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk, maar in praktijk is dat wel zo.

Helemaal mee eens.
En het betekend gewoon dat je de sampling rate niet de schuld kan geven van klankverandering.

 

[Terracide]

@Patat Met precies. En de meeste verslagen en onderzoeken gaan over audioplayback. Maar het werken van VSTi's op een hogere Hz en bitrate is niet simpel audioplayback.

 

[isnieZot]

uiteindelijk blijft slechte muziek op 41khz ook slecht op 96khz.

 

[Terracide]

uiteindelijk blijft slechte muziek op 41khz ook slecht op 96khz.

tuurlijk... maar ik zeg toch ook niet dat jij je muziek op 96kHz moet afspelen?