Muziek is zwart

[demian]

okay.. anders dan..

Ik ben niet zo progressief als ik zou willen, dus als ik muziek maak laat ik me vaak leiden door wat ik al ken en dat mix ik met eigen ideeen en toevalligheden, meestal komt er wel leuk iets uit maar echt progressief is het niet, geef ik eerlijk toe.

In het geval van Jazz, hoe verzin je zoiets als Jazz? Dat gaat niet van de ene op de andere dag, daar zit een ontwikkeling in, maar de prille ontwikkelingen uit de beginperiode zijn het meest progressief geweest lijkt me, een soort van omslag, waarin het ineens duidelijk werd dat er iets nieuws te horen was, de prille klanken van Jazz, die prille klanken inspireerden anderen waarschijnlijk weer om daar op verder te gaan, zo heeft Jazz zich ontwikkeld, net zoals vele andere stijlen natuurlijk.

Maar hoe klonk Jazz voor het Jazz werd, hoe zijn die vernieuwingen tot stand gekomen, wat hoorde de pioneers van de Jazz in hun gedachten en hoe zijn zij tot hun ideeën gekomen?

Bij rock is het me nog minder duidelijk, wat is de oorsprong van Rockmuziek, en wat zijn de veranderingen die die oorsprong tot Rock gemaakt hebben?

En waarom is het verschil zo groot, en waarom lijkt Jazz inventiever, subtieler, geavanceerder dan Rock te zijn..hoe kan dit allemaal???

Ik heb trouwens gekozen voor de periode 1950/60 qua vraag, omdat in die tijd Rock in zwang begon te raken, Jazz was er al veel eerder, daarom ook dat ik riep : Muziek is Zwart..
Is er wel een tegenhanger van de Jazz in de begin periode?

ooo.. en ik heb nog zo veel vragen..

 

[Wout Blommers]

Wil je die puzzle compleet hebben, dan zal je toch met de losse stukjes moeten gaan beginnen en kijken hoe die bij elkaar passen.

Eén van de belangrijkste zaken in de popmuziek van de zestiger jaren was de electrische gitaar. Niet zozeer het instrument op zich, maar wel de kwaliteit van het geluid dat men er mee produceerde.
In eerste instantie was het klankideaal clean, zonder vervormingen en toevoegingen, behalve wat echo. Het schoolvoorbeeld mijns inziens The Shadows. Ook Buddy Holly was nogal clean in zijn sound.
Dan krijgt iemand het idee om een vervormertje te gaan gebruiken, dat ook perfect werkt met feedback. In eerste instantie wil de gitarist niet aan zo'n kastje, maar een kas-sucsesje van een andere artiest en... hup... ze vliegen over de toonbank.
Wat die feedback betreft, voor het eerst in een song bewust gebruikt op zondag 18 oktober 1964 in het Beatles nummer 'I Feel Fine'. Een heel bijzondere trouwens, want de aanslag is van de basgitaar en een gewone gitaar pikt de feedback op, dus niet dezelfde gitaar...

Jimmi Hendrix, gitaar fenomeen, neemt behalve feedback en vervorming ook het wah-wah pedaaltje mee in zijn interpretatie van de blues. Dit geluid bepaalt voor een groot deel wat tegenwoordig 'Rock' wordt genoemd. Het klankideaal van de electrische gitaar in de populaire muziek verandert.

Het is maar een opgegooid balletje...

Wout

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Exzit
Zijn de beatles niet erg overgewaardeerd?
Wie hoort ze nog op de radio? Terwijl andere jaren zestig muziek je wel nog steeds hoort.

Nog even hier over...
Misschien is de air-play niet meer zo groot, maar toen waren ze toch echt de belangrijkste groep waar de jeugd naar keek en luisterde.

Wout

 

[demian]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Wil je die puzzle compleet hebben, dan zal je toch met de losse stukjes moeten gaan beginnen en kijken hoe die bij elkaar passen.

Eén van de belangrijkste zaken in de popmuziek van de zestiger jaren was de electrische gitaar. Niet zozeer het instrument op zich, maar wel de kwaliteit van het geluid dat men er mee produceerde.
In eerste instantie was het klankideaal clean, zonder vervormingen en toevoegingen, behalve wat echo. Het schoolvoorbeeld mijns inziens The Shadows. Ook Buddy Holly was nogal clean in zijn sound.
Dan krijgt iemand het idee om een vervormertje te gaan gebruiken, dat ook perfect werkt met feedback. In eerste instantie wil de gitarist niet aan zo'n kastje, maar een kas-sucsesje van een andere artiest en... hup... ze vliegen over de toonbank.
Wat die feedback betreft, voor het eerst in een song bewust gebruikt op zondag 18 oktober 1964 in het Beatles nummer 'I Feel Fine'. Een heel bijzondere trouwens, want de aanslag is van de basgitaar en een gewone gitaar pikt de feedback op, dus niet dezelfde gitaar...

Jimmi Hendrix, gitaar fenomeen, neemt behalve feedback en vervorming ook het wah-wah pedaaltje mee in zijn interpretatie van de blues. Dit geluid bepaalt voor een groot deel wat tegenwoordig 'Rock' wordt genoemd. Het klankideaal van de electrische gitaar in de populaire muziek verandert.

Het is maar een opgegooid balletje...

Wout

Ik heb eens een stamboom bekeken waarin 2 hoofdstromingen worden onderscheiden in de pop muziek van de vorige eeuw. Deze stromingen zijn Jazz en Rock. Bovenaan die stamboom van de moderne Jazz staat Charlie Parker.

Wie is Charlie Parker

Van Jazz weet ik dat 'het' leeft vanaf jaren 20 ongeveer.

Graag zou ik weten wie er aan de roots staan van de 'moderne' Rock muziek, dat moet in de zelfde tijd geweest zijn ongeveer, als dat niet zo is zou ik bijna willen zeggen dat muziek zwart is.. (hehe geintje..)

Ik denk dat Jimi Hendrix qua sound wel in de richting komt van het rauwe rock geluid, maar er zit toch veel blues in heb ik het idee, Rock is echt vrij van blues, Rock is een stroming die op zich zelf staat en zijn oorsprong heeft minstens 20 jaar voor hendrix.. (denk ik dan hé )

Ik geloof dat ik die stamboom nog maar 's op moet gaan zoeken..

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door demian
Graag zou ik weten wie er aan de roots staan van de 'moderne' Rock muziek, dat moet in de zelfde tijd geweest zijn ongeveer, als dat niet zo is zou ik bijna willen zeggen dat muziek zwart is.. (hehe geintje..)

Ik denk dat Jimi Hendrix qua sound wel in de richting komt van het rauwe rock geluid, maar er zit toch veel blues in heb ik het idee, Rock is echt vrij van blues, Rock is een stroming die op zich zelf staat en zijn oorsprong heeft minstens 20 jaar voor hendrix.. (denk ik dan hé )

Ik geloof dat ik die stamboom nog maar 's op moet gaan zoeken..

Wat is Rock dan precies?
Is dat Led Zeppelin? Ook behoorlijk veel blues. Een deel van deze groep komt uit de Engelse folkmusic. Vandaar die mandolientjes.
Is The Who Rock?

Ik zou zeggen dat de Rock pas na 1970 zo genoemd wordt.
Dat de Rock ontstaan zou zijn omstreeks 1945?
Rock&Roll is ongeveer 1955...

Trouwens opmerkelijk dat in het Parker verhaal Miles Davis niet genoemd wordt, terwijl ik drie langspeelplaten bezit waarop beide spelen.

Parker wordt niet gezien als de grondlegger van de moderne jazz, maar terecht door Wikipedia genoemd als één van de 'uitvinders' van de bebop.

Wout

 

[demian]

Ik lees net op http://www.jesus-is-savior.com/Miscellaneous/satanic_roots_of_rock.htm (als het waar is) dat de Beatles in 1950 al bestonden, daarmee zou de stelling dat Rock 20 jaar voor Hendrix al zou bestaan waar zijn..

Zijn de Beatles dan de 'root's of rock' en dus de belangrijkste groep die een nieuwe stroming heeft veroorzaakt? Ik hoop van niet.. :S

Ik vind de beatles dus echt niks gewoon..

 

[Yoonchi]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Laat ik het simpel stellen...
De akkoorden van het bluesschema en vooral die dominant-septiem zijn beslist niet Afrikaans, maar gewoon westers.
En laat nou net dat akkoordenschema zou duidelijk uitmaken dat het een blues is en niet een ander willekeurig moppie muziek.
De blues kwam op het Afrikaanse continent niet voor, maar ontstond pas na de onderdrukking van de oorspronkelijke slavenmuziek en het overnemen van de westerse muziekpraktijk in de Verenigde Staten. Die onderdrukking was niet zo moeilijk, want de gevangenen namen niet hun muziekinstrumenten mee op de reis...

Ik ben hier niet mee eens. Je probeert hier of een eigen interpretatie aan de geschiedenis te geven of dit te herschrijven. Beiden zijn voor mij niet acceptabel.
Blues is niet onstaan vanuit het punt van: o, we gaan even harmonisch kijken wat kan om dat I-IV-V schema te spelen. Er werd eerst blues gespeeld voordat men met die theorie aankwam zetten. De basis van blues is de blue-note, niet dat accoorden schema dat je hier poneert. Voor meer hierover zou ik zoeken op wikipedia.org of struin maar een bib af naar de geschiedenis van de blues.
De eerste blues instrumenten waren ook niet een gitaar of een piano, maar eerder een (monofone) mondharmonica of mondharp. Ik zie daar niet een twee drie accoorden op gespeeld worden.

Blues is gewoon westerse muziek, uitgevoerd door zwarten.
Het overgrote deel van de blues, jazz, R&B, R&R en noem het rijtje maar op, is westers, heeft zijn basis in de blanke muziek. Een uitzondering is de 'Talking Blues', die wel een equivalent in Afrika heeft, maar die juist door blanke folkzangers wordt uitgevoerd, meestal met een politieke en sociale lading.

Westerse muziek, wat is dat? Ik versta onder westerse muziek, muziek die gemaakt is in Europa en Noord Amerika, voornamelijk een mix van klassieke europese muziek en gejatte invloeden van over de hele wereld. Blues is muziek gemaakt door zwarten die uiting geven aan hun gemoedstoestand. Nogmaals, de basis van blues is in de blue-note en als je me een voorbeeld van 'blanke' muziek kunt geven uit de periode begin 20ste eeuw, waarin de blue-note werd gebruikt, zou je me kunnen overtuigen.

Dat de Afro-Amerikanen een speciale uitvoeringspraktijk hebben, die 'funk' of 'groove' of hoe dan ook wordt genoemd, dat is maar een klein deel van die muziek en dat tegenwoordig, naar mijn mening, nogal wordt overschat. Vandaar dat mijn reactie op de stelling '98% funk' luidt: blues is westerse muziek met een Afrikaans hupje. (Afrikaans idioom)

Afro-Amerikaanse muziek is het commercieelst op dit moment van alle muziek vormen. Het verkoopt ook goed in niet westerse landen(voor zover niet gekopieerd).

Ik denk trouwens dat je toch maar eens een keer naar Mali of Senegal moet om daar de oorsprong van de blues te horen en te zien.

Mijn stelling is te zien als een 'tegen'stelling tov de oorspronkelijke, nu zo'n 300 antwoorden geleden, die luidde dat 'de enige echte veranderingen in de muziek zwart zijn'.

Verder is wit nog altijd de kleur van de onschuld, toch?

Wout

Ik ben met je eens dat muziek niet als enige invloed de zwarte heeft. Er zitten vele andere mixen van invloeden in: behalve de afro-cubaanse invloeden en de arabische invloeden die je in hedendaagse muziek hoort zijn er ook indiaase en zelfs aziatische invloeden te horen.

Vrij stereotype denkbeelden dat van kleur. Zo zie je hoe een cultuur alles bepalend is voor de verdere groei van een individu.
Zo denk ik dat de cultuur waarin je opgroeit in de eerste jaren van je leven bepalend zijn voor je 'groove'-factor. Ik ken blanken die in de tropen zijn geboren die ook funkend kunnen spelen.

Yoonchi.

Ps. Ik ben een 'zwarte' synthfreak, geboren in het Caribisch gebied, jaren gewoond iin Nederland en nu terug in de Cariben.

 

[Deleted member 18007]

Behoort Pink Noise ook tot Zwarte Muziek?

 

[turtel]

hier is een interesant stukje geschiedenis

http://www.groene.nl/2000/9/rz_brasil.html


nou breekt me klomp , alsjemenou

 

[Yoonchi]

Origineel geplaatst door demian
hehe.. tuulk.. Maar laten we gewoon dat 'muziek is zwart' ff vergeten en nadenken over de oorsprong van de moderne muzieksoorten, Van Jazz weet ik nu waar de roots liggen (min of meer dan) hoe zit dat met Rock?

En waarom klinkt Rock zo fundamenteel anders dan Jazz, en is Rock een voornamelijk 'blanke' stroming ?
Wat trok Rock nou zo aan bij de blanke bevolking en Jazz bij de zwarte..??

Rock is afkomstig van blues. Via blues en rythm & blues is rock & roll onstaan. Chuck Berry is daar een pionier van. Samen met Bo Didley en Little Richard. Allemaal zwarte jongens. Daarna werd deze muziek door blanken uitgevoerd om het commercieel aantrekkelijk te maken voor het blanke amerikaanse publiek.

Ik zou het graag in 1 vraag kunnen stellen, maar ik weet niet hoe.. Waarom is Rock niet Zwart en Jazz niet wit??

Rock is ook van oorsprong zwart maar is daarna wit geworden door de introductie van de manier van spelen door Engelse gasten, die het steeds meer en meer verzwaarden met scheurende gitaren.

 

[Yoonchi]

Origineel geplaatst door M0n0L0g1C
Behoort Pink Noise ook tot Zwarte Muziek?

Zit er blues in Pink Floyd's muziek?

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door demian
Ik lees net op http://www.jesus-is-savior.com/Miscellaneous/satanic_roots_of_rock.htm (als het waar is) dat de Beatles in 1950 al bestonden ...
Ik vind de beatles dus echt niks gewoon..

Ach, dat zijn dezelfde mensen die ook denken dat G.W. Bush de redder van de wereld is
Maar je Engels is niet optimaal, begrijp ik, want er staat

The Beatles first began performing in the late 1950s

Dat kan dus 1958 of 1959 zijn.
Maar ik zou die site niet zo heel erg serieus nemen, want die staat m.i. bol van de haat.

En dat jij de Beatles niets vindt, dat is niets anders dan je mening...

Wout

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Yoonchi
De basis van blues is de blue-note, niet dat accoorden schema dat je hier poneert. Voor meer hierover zou ik zoeken op wikipedia.org of struin maar een bib af naar de geschiedenis van de blues.
De eerste blues instrumenten waren ook niet een gitaar of een piano, maar eerder een (monofone) mondharmonica of mondharp. Ik zie daar niet een twee drie accoorden op gespeeld worden.

Die 'blue-note' is mijns inziens niet 'de basis' van de blues, maar iets dat uit het Afrikaans idioom is meegenomen. Deze melodische versiering is niet westers te noemen en er kan best blues gespeeld worden zonder die ene noot. Het is wel een grote hup, maar het blijft een hupje in een verder westerse opbouw.
In Afrika kwam de harmonie beslist niet voor, die blue note in een zeer grote mate, ook op andere plekken in de melodie. Afrika barst van zulke melodische versieringen.
Waarom kennen wij die noten niet? Omdat in de westerse versies alleen die ene noot is overgenomen, de rest is, waarschijnlijk als reden dat het niet te veel 'Afrikaans' mocht worden, weggelaten. Dat werd door de overheerser niet toegestaan.
En op een mondharmonica kan men wel degelijk akkoorden spelen, vooral op de diatonische harmonica, waartoe de Blues Harp toch behoort.

Wout

 

[demian]

Origineel geplaatst door Wout Blommers


Ach, dat zijn dezelfde mensen die ook denken dat G.W. Bush de redder van de wereld is
Maar je Engels is niet optimaal, begrijp ik, want er staat
Dat kan dus 1958 of 1959 zijn.

Ik had er in eerste instantie overheen gelezen, maar ik zag het idd, maar zelfs dan als de Beatles de uitvinders/roots van Rock zijn en zij eind 50's al bestonden is dat toch minstens 11 jaar voor Hendrix. Maar het punt wat ik probeer te maken is dat de roots van de popmuziek dus eigenlijk terug te vinden zijn in de 'zwarte' culturen. Toen 'zwart' Jazz begon te maken, wat deed 'blank' dan ondertussen? Niks? Maar goed. ik ga wel een boek zoeken hierover, lijkt me zinvoller dan het antwoord hier proberen te vinden..

Maar ik zou die site niet zo heel erg serieus nemen, want die staat m.i. bol van de haat.

Ik zag het ja, maar dat wil nog niet zeggen dat bepaalde feiten niet kloppen..

En dat jij de Beatles niets vindt, dat is niets anders dan je mening...

Klopt, ik probeer het ook niet anders te laten lijken dan dat.. toch?

 

[Deleted member 18007]

Poep=Bruin

 

[Derjano]

Origineel geplaatst door demian . Maar het punt wat ik probeer te maken is dat de roots van de popmuziek dus eigenlijk terug te vinden zijn in de 'zwarte' culturen. Toen 'zwart' Jazz begon te maken, wat deed 'blank' dan ondertussen? Niks? [/B]

Blank maakte er een commercieel succes van voor een breder publiek?

 

[Derjano]

Origineel geplaatst door Wout Blommers

Waarom kennen wij die noten niet? Omdat in de westerse versies alleen die ene noot is overgenomen, de rest is, waarschijnlijk als reden dat het niet te veel 'Afrikaans' mocht worden, weggelaten. Dat werd door de overheerser niet toegestaan.
Wout

Ook hier heb ik een keer gelezen dat Bach haast jazz achtige akoorden had in sommige stukken. Dat was dat zelfde stuk trouwens.

 

[Derjano]

Origineel geplaatst door demian

Ik ben niet zo progressief als ik zou willen, dus als ik muziek maak laat ik me vaak leiden door wat ik al ken en dat mix ik met eigen ideeen en toevalligheden, meestal komt er wel leuk iets uit maar echt progressief is het niet, geef ik eerlijk toe..[/SIZE]

Muziek moet gewoon mooi zijn en dan maakt het geen barst uit of het progressief of conservatief is.
Ik zet lekker weer een plaat op van jantje S

 

[Yoonchi]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Die 'blue-note' is mijns inziens niet 'de basis' van de blues, maar iets dat uit het Afrikaans idioom is meegenomen. Deze melodische versiering is niet westers te noemen en er kan best blues gespeeld worden zonder die ene noot. Het is wel een grote hup, maar het blijft een hupje in een verder westerse opbouw.

Hoe koppig kan iemand zijn,
Uit een amerikaans woordenboek citeer ik(bron: Standard Encyclopedic Dictionary) als tweede item: 2. Music A style using deliberately mistuned scale degrees(blue notes), often in 4/4 meter with 12-measure phrases.

Wat moet ik nog zeggen om je te overtuigen dat die blue note de basis is? Misschien moet je met iemand van het Haags conservatorium praten die je dat kan vertellen.

In Afrika kwam de harmonie beslist niet voor, die blue note in een zeer grote mate, ook op andere plekken in de melodie. Afrika barst van zulke melodische versieringen.
Waarom kennen wij die noten niet? Omdat in de westerse versies alleen die ene noot is overgenomen, de rest is, waarschijnlijk als reden dat het niet te veel 'Afrikaans' mocht worden, weggelaten. Dat werd door de overheerser niet toegestaan.
En op een mondharmonica kan men wel degelijk akkoorden spelen, vooral op de diatonische harmonica, waartoe de Blues Harp toch behoort.

Ik denk dat de overheerser meer iets had tegen die herrie die uit de trommels komt dan uit een bluesharp.
Er zitten meer patronen in blues die je 'versieringen' zou noemen. Een daarvan is de pentatonische toonladder. Ook harmonisch perfect en wordt zelfs in Afrika gebruikt voordat de blues onstaan was.

Westerse muziek kent ook versieringen. Ken je geen klassieke muziek waarin glissando's gebruikt worden? Tenzij je die Slavische invloeden in klassieke muziek niet meetelt.

Yoonchi

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Yoonchi
Hoe koppig kan iemand zijn,

Zeer koppig Ik neem niet zomaar alles aan, zelfs niet een woordenboek...

Uit een amerikaans woordenboek citeer ik(bron: Standard Encyclopedic Dictionary) als tweede item: 2. Music A style using deliberately mistuned scale degrees(blue notes), often in 4/4 meter with 12-measure phrases.
Wat moet ik nog zeggen om je te overtuigen dat die blue note de basis is? Misschien moet je met iemand van het Haags conservatorium praten die je dat kan vertellen.

Ik wil best wel met iemand van het KonCon praten, hoor. Doe ik regelmatig.

Ik denk dat de overheerser meer iets had tegen die herrie die uit de trommels komt dan uit een bluesharp.
Er zitten meer patronen in blues die je 'versieringen' zou noemen. Een daarvan is de pentatonische toonladder. Ook harmonisch perfect en wordt zelfs in Afrika gebruikt voordat de blues onstaan was.

Pentatoniek is inderdaad een wereldwijd bekend fenomeen, maar niet in hetzelfde toonsystem. In Indonesië is het octaaf in precies vijf gelijke delen verdeeld, als het om pentoniek gaat. Dat is beslist niet gelijk aan de twee veel voorkomende westerse pentatonische toonladders. Ik heb even geen inzicht in de Afrikaanse pentatoniek, maar ik twijfel of dat dezelfde intervallen zijn als de westerse.

Westerse muziek kent ook versieringen. Ken je geen klassieke muziek waarin glissando's gebruikt worden? Tenzij je die Slavische invloeden in klassieke muziek niet meetelt.

Heb ik ergens beweerd dat westerse muziek geen versieringen kent? Maar zijn de versieringen de basis van een bepaalde muziekstijl? In de renaissancemuziek zijn ze erg belangrijk bij de uitvoering, maar niet de basis.

Maar even iets anders.
Telkens wordt gesteld dat de blues ontstaan is als uitlaatklep voor het leed van de slavernij.
Waarom gaat de blues daar dan nooit over?
Ooit wel eens naar de blues en de teksten geluisterd?
Waar gaan die altijd over?
Over vrouwen en hun ontrouw.
Over 'bluesy women'.
Mooie, begeringswaardige vrouwen, die hun man verlieten voor 'another man'.
Niet over slavenarbeid, onderdrukking en onrechtvaardigheid.
Of de aanhangers van de 'uitlaatklep'theorie moeten een relatie met een vrouw zo opvatten
Het zijn trieste liefdesliedjes...

En als een 'lady the blues sings', dan gaat het over hoe zij die kerels belazert.

Wout