Muziek is zwart

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Origineel geplaatst door M0n0L0g1C
Ik ben van mening dat iedereen bij muziek dezelfde beleving ondergaat. Iedereen ervaart trillingen, maar iedereen heeft wel een eigen voorkeur voor specifieke trillingen.

:)

Ik denk dat je wel een onderscheid mag maken tussen muziek en geluid.
Of moeten we dat eerst gaan definiëren?
Liever niet, want muziek is een zeer complex geheel, waarvan geluid slechts een onderdeel is. "Een heel belangrijke, dat wel," antwoordde de dove...

Wout
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
:)

Ik denk dat je wel een onderscheid mag maken tussen muziek en geluid.
Of moeten we dat eerst gaan definiëren?
Liever niet, want muziek is een zeer complex geheel, waarvan geluid slechts een onderdeel is. "Een heel belangrijke, dat wel," antwoordde de dove...

Wout

8o

Agh....complex? ...hangt er vanaf welk type wetenschap je bedrijft ;)

Muziek (behalve bladmuziek....hoewel als je dat leest ga je dat vanzelf "visualiseren", beter omschreven: "audioseren") is geluid, geluid is niet per defintie muziek. Geluid wat niet bedoelt is als muziek kan mij wel als muziek in de oren klinken. Met deze redenatie klopt mijn eigen stelling weer 8o)

Om een heel lang verhaal kort te maken...

Één ding weet ik zeker, het smurfenlied is blauw. Dus muziek is niet per defenitie zwart....stelletje zwartkijkers 8o)

Owja Wout, je pakt alleen kleine stukjes van m`n teksten. Vind ik (mening) typerend voor geschiedkundigen ;)

Ik ga wat nuttigs doen.... (:Z :z :Z :z )
 
Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Het toonmateriaal (octaafverdeling in 12 gelijke afstanden) van de blues is westers.

De vorming van de harmoniën zijn op zeker westers.
Voorbeeld:
Tonica C akkoord C-E-G
Sub-dominant F akkoord F-A-C
Dominant G akkoord G-B-D (Bb=7)

De blues toonladder is een verhaal apart.

C-D-(Eb)-E-(Gb)-G-A-(Bb)-B-C

De blue-notes, ook de weinig voorkomende Gb, zijn in kleur.
Nemen we aan dat via de scheepvaart en de handel de volksmuziek zich kon verspreiden, dan is het aannemelijk dat vanuit Griekenland (of een ander land, maar de Grieken zijn wel de grootste kanshebbers) veel muziek en muziektheorie zich verspreidde zoals een in het water gegooide steen rimpels veroorzaakt. Dan kunnen Europa en Afrika dezelfde invloeden hebben ondergaan. Let wel, de islamitisering van het Midden-Oosten en Noord-Afrika dreef daar cultureel, dus ook muzikaal, een wig in.

Volgens Sargant, één van de huidige musicologen die zich erg interesseert voor deze materie en probeert de jazz te ont-romantiseren in zijn boek 'Jazz: hot-hibrid', waren er veel overeenkomsten aangaande de onderlinge toon-afstanden in de Europese en de Afrikaanse muziek.

De blues toonladder zou een in Afrika gebruikte zang toonladder zijn geweest, al voor het ontstaan van de westerse slavenhandel. Twee tetra-koorden werden naast elkaar geplaatst, beide bestaand uit vier tonen en dus drie intervallen:
een kleine terts (anderhalf) - een grote secunde (heel) - een kleine secunde (half).

Beginnend op A:
A-C-D-Eb

Beginnend op E:
E-G-A-Bb

Samengevoegd:
A-C-D-Eb-E-G-A-Bb

Zet de eerste A als een B aan het eind, dan ontstaat vanzelf de de bluesladder met de twee blue-notes.
Van belang is te realiseren dat deze ladder niet gespeeld werd, maar gezongen.
Dit is waarschijnlijk ook de reden waarom deze ladder is blijven bestaan ondanks de repressie in de slaventijd. Aannemelijk is dat de negro-spirituals hier voor verantwoordelijk waren.
De Eb en de Bb waren een fractie hoger dan die op de piano.

Een andere optie, hier maar niet verder uitgewerkt, is dat de blues toonladder majeur en mineur door elkaar is.

Om dit beeld waar te kunnen maken, moet ik aannemen dat:
er overeenkomsten zijn in het toonmateriaal van de volksmuziek in Europa en Afrika en dat
de blues toonladder zo sterk verankert lag in het cultuurdenken van de negerslaaf, dat deze de repressie kon overleven, iets, wat niet zo erg aannemelijk is, want negerslaven waren juist bekend om hun zwakke geestelijke weerstand tov repressie.
Ook van belang is dat niet alle slaven, komend uit Afrika, dezelfde culturele achtergrond hadden...

Hoewel zowel in Noord als in Zuid-Amerika slavernij bestond met gebruikmaking van geïmporteede slaven uit Afrika, hoe komt het de blues toonladder niet in Zuid-Amerika zo sterk in de muziek is opgenomen? Een antwoord kan zijn dat de aanvoer van slaven niet dezelfde is geweest, maar bepaald is door de nationaliteit van de slavenhandelaren: Franse en Engelsen in het noorden, Nederlanders, Spanjaarden, Portugezen en Denen in het miden en zuiden. Behalve een eigen afzetmarkt hadden deze naties ook ieder een eigen toeleveringsmarkt. We gingen die negers echt niet zelf vangen...
In ieder geval, de groep 'blue-noters' was in Zuid-Amerika veel kleiner.

Dit alles leidt voor mij tot de conclusie dat blues, rustend op westerse harmoniën en vorm, slechts in het melodisch materiaal afwijkt van het westers ideaal en daarbij nog op niet essentiële plaatsen, al heb ik dat nog niet bewezen, maar het voelt wel zo :)
Blues is gewoon westerse muziek...

Wout

Is het eigenlijk niet zo dat de blanken de zwarte slaven na ze ontvoerd te hebben uit afrika ook nog eens het christendom door de strot hebben gedouwd en dus de slaven ook nog eens met het geloof met de psalmen en christelijke muziek in aanraking kwamen.
En dat vandaar uit, door toevoeging van afrikaanse invloeden de gospel en uiteindelijk de blues is ontstaan?
 
Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Origineel geplaatst door Exzit
Is het eigenlijk niet zo dat de blanken de zwarte slaven na ze ontvoerd te hebben uit afrika ook nog eens het christendom door de strot hebben gedouwd en dus de slaven ook nog eens met het geloof met de psalmen en christelijke muziek in aanraking kwamen.
En dat vandaar uit, door toevoeging van afrikaanse invloeden de gospel en uiteindelijk de blues is ontstaan?

"En daar istie dan...de nummmer 1...."8o)

owen-churchill-cup.jpg


[edit]Ja, over dit geschiedkundige feit ben ik het helemaal met je eens alsof het belangrijk zou zijn of ik het wel of niet met je eens ben ;)[/edit]
 
Origineel geplaatst door M0n0L0g1C
wat wel frappant is:

wij zijn allebei:"zwaar oké" :D

Bij mij zijn ze de komma vergeten!
Ik ben 'zwaar, oké' (126 kg)

Wout
 
Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Origineel geplaatst door Exzit
Is het eigenlijk niet zo dat de blanken de zwarte slaven na ze ontvoerd te hebben uit afrika ook nog eens het christendom door de strot hebben gedouwd en dus de slaven ook nog eens met het geloof met de psalmen en christelijke muziek in aanraking kwamen.
En dat vandaar uit, door toevoeging van afrikaanse invloeden de gospel en uiteindelijk de blues is ontstaan?

Exzit, heb ik ooit iets anders beweerd?
Dat lange verhaal van me was om een eventueel verwantschap van de blues toonladder en het westelijk notenmateriaal aannemelijk te maken.

Uiteindelijk is de blues, jazz, de hele reute-me-teut en dat beetje mik-mak gewoon westerse muziek met een Afrikaans hupje, namelijk die zo begerenswaardige 'groove' en 'funk'.

In hoeverre is de muziek daardoor veranderd en verbeterd? Net zo veel als de auto veranderd is door het aanbrengen van spinners als wieldoppen...
(waarom loopt die vergelijking zo goed? :)

Wout
 
Origineel geplaatst door M0n0L0g1C
Owja Wout, je pakt alleen kleine stukjes van m`n teksten. Vind ik (mening) typerend voor geschiedkundigen ;)

Omdat je niet op alles hoeft te reageren.
De ellende, die je beschrijft, is persoonlijk voor die ene ex-slaaf en niet voor de hele groep. Niet iedere blueszanger is een verslaafde, zoals die 'Christus-is-savior'-site staat te beweren :)

Ik negeer die gegevens, dus antwoord ik daar ook niet op.
Dat is niet persoonlijk, hoor.
Ik wil best wel meedoen aan een thread over misbruik van genotsmiddelen onder musici, maar of dat nou interessant is, behoudens voor bovengenoemde site en Privé?

Wout
 
Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Origineel geplaatst door Exzit
Is het eigenlijk niet zo dat de blanken de zwarte slaven na ze ontvoerd te hebben uit afrika ook nog eens het christendom door de strot hebben gedouwd en dus de slaven ook nog eens met het geloof met de psalmen en christelijke muziek in aanraking kwamen.
En dat vandaar uit, door toevoeging van afrikaanse invloeden de gospel en uiteindelijk de blues is ontstaan?

Toch nog even op reageren...
Slavernij was toendertijd in Afrika een heel gewoon gegeven.
De Europese slavenhandelaren kochten de slaven gewoon van de aan de kust wonende negervolken. Die hadden ze weer gevangen genomen tijdens oorlogen. De slaven waren vaak al heel blij dat ze op het slagveld niet waren afgemaakt.
Dit zou de reden kunnen zijn waarom velen zich in hun lot schikten.

De overheersende klasse is bijna altijd het voorbeeld waaraan de ondergeschikten zich spiegelen. Waarschijnlijk ook de negerslaven. Hun eigen cultuur was min of meer onmogelijk en werd vaak ook niet op prijsgesteld door de slavenhouders. Natuurlijk werd er op grote schaal bekeerd, maar de vraag is of dat onder dwang gebeurde. Waarschijnlijk was de uitoefening van de godsdienst rituelen wel één van die zeldzame momenten dat ze zich enigszins vrij voelden. Per slot maakten ze een geheel eigen versie van de Christelijke godsdienst. Er is weinig van de psalm-zetting terug te vinden in de spiritual. Is het reëel uit te gaan van het protestantisme als overheersende godsdienst? Waren de slavenhandelaren nooit katholiek?

Gospel dateert van ongeveer 1920, daarvoor was het hoofdzakelijk negro-spiritual.
Gospel is een sortement zendingsmuziek ter bekering van da anderen.

Wout
 
Wes Montgomery, Grant Green, Prince, Jimmy Smith, .... Ja, muziek is zwart
Joni Mitchell, Gil Evans, the Beatles zijn blanke grootheden, maar de muziek blijft zwart :doei
 
Geen zin om heel die thread door te nemen staat weer veel BS in.. KLIK anders maar en geniet.Jamie is een blanke maar heeft pure soul in zijn aderen (of was dat ook geimporteerd samen met de cacao en koffie ??)
 
Origineel geplaatst door Kevin
Geen zin om heel die thread door te nemen staat weer veel BS in.. KLIK anders maar en geniet.Jamie is een blanke maar heeft pure soul in zijn aderen (of was dat ook geimporteerd samen met de cacao en koffie ??)

hoho..:)

het gaat mij er niet om dat blanken ook heel goed funk of soul kunnen spelen, het gaat mij er om dat de pioneers van de vernieuwende stijlen die uiteindelijk popmuziek hebben veroozaakt voornamelijk 'zwarten' zijn..
En hoe dat nu komt, dat vraag ik me dus af..

Mark King kan ook leuk bassen, en Rory Gallagher kon ook leuk bluesen, maar ze kwamen er wat later mee zeg maar.
 
Origineel geplaatst door demian
hoho..:)

het gaat mij er niet om dat blanken ook heel goed funk of soul kunnen spelen, het gaat mij er om dat de pioneers van de vernieuwende stijlen die uiteindelijk popmuziek hebben veroozaakt voornamelijk 'zwarten' zijn..
En hoe dat nu komt, dat vraag ik me dus af..

Mark King kan ook leuk bassen, en Rory Gallagher kon ook leuk bluesen, maar ze kwamen er wat later mee zeg maar.

Ach ook niet heel de thread gelezen maar buiten dat is de link toch echt wel de moeite waard !
 
Origineel geplaatst door Kevin
Ach ook niet heel de thread gelezen maar buiten dat is de link toch echt wel de moeite waard !

ok.. ik ga hem checken! :okdan:
 
Origineel geplaatst door demian
het gaat mij er niet om dat blanken ook heel goed funk of soul kunnen spelen, het gaat mij er om dat de pioneers van de vernieuwende stijlen die uiteindelijk popmuziek hebben veroozaakt voornamelijk 'zwarten' zijn..
En hoe dat nu komt, dat vraag ik me dus af..

Je kan het niet gaan afvragen als je niet eerst die veanderingen weet te definiëren. Gewoon zeggen 'funk' en 'groove' zegt erg weinig. Ik stel dat dit slechts uitvoeringsaspecten zijn en niet de essentie van de muziekstijl, op dezelfde wijze dat spinners als wieldoppen de essentie van de auto niet echt beïnvloeden.

Ander voorstel...
Geef vijf liedjes, composities of gewoon rijme-larijtjes, die volgens jou de popmuziek hebben gemaakt of op z'n minst hebben beïnvloed.

Wout
 
Origineel geplaatst door Jerremo
Wes Montgomery, Grant Green, Prince, Jimmy Smith, .... Ja, muziek is zwart
Joni Mitchell, Gil Evans, the Beatles zijn blanke grootheden, maar de muziek blijft zwart :doei

Je hebt me verpletterd met je argumenten!
Ik hoop dat je je eind-examen beter zal doen... :)

Wout
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Je kan het niet gaan afvragen als je niet eerst die veanderingen weet te definiëren. Gewoon zeggen 'funk' en 'groove' zegt erg weinig. Ik stel dat dit slechts uitvoeringsaspecten zijn en niet de essentie van de muziekstijl, op dezelfde wijze dat spinners als wieldoppen de essentie van de auto niet echt beïnvloeden.

Ander voorstel...
Geef vijf liedjes, composities of gewoon rijme-larijtjes, die volgens jou de popmuziek hebben gemaakt of op z'n minst hebben beïnvloed.

Wout

Met popmuziek bedoel ik muziek waarin een ritmisch element sterk aanwezig is, sterker aanwezig dan bijv in klassieke muziek (wat natuurlijk ook een ritme bevat, maar dat is minder nadrukkelijk aanwezig) en muziek waarin meestal gezongen wordt.

Qua liedjes vind ik dat niet zo opschieten om die te noemen, vooral ook omdat ik nooit naar namen van songs of teksten luister, maar meer naar de muziek zelf, dus daar kan ik je geen antwoord op geven.

Hoe dan ook, je kan mij proberen te vragen wie aan de roots staan van de popmuziek, maar dat vraag ik me dus nu juist af.. Het valt mij op dat ik weinig blanke muzikale pioneers ken en dat de grote hoofdstromingen van de vorige eeuw voornamelijk door zwart geregeerd werden, vandaar mijn vraag hoe dat nu zit.

Nu kan ik wel weer een lijstje gaan noemen met 'zwarte' namen, maar goed, ik hoor liever een blank lijstje.. :)

Zelf denk ik dat de vroege jazz/dixie periode de bron moet zijn geweest, maar ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten.

Ik denk dat deze link in de buurt komt daarvan.. http://nfo.net/usa/JO.html#JO

Ook leuk om te zien dat er ook 'witte' bands genoemd worden.. :)
 
Laatst gewijzigd:
Re: Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Re: Re: Re: Re: Even wat vragen en uitspraken van me...

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Waren de slavenhandelaren nooit katholiek? .

Wout

Slavenhandelaren waren in die tijd voornamelijk arabieren samen met de de nederlanders.
 
Origineel geplaatst door demian
Hoe dan ook, je kan mij proberen te vragen wie aan de roots staan van de popmuziek, maar dat vraag ik me dus nu juist af.. Het valt mij op dat ik weinig blanke muzikale pioneers ken en dat de grote hoofdstromingen van de vorige eeuw voornamelijk door zwart geregeerd werden, vandaar mijn vraag hoe dat nu zit.

Als ik je nu goed begrijp wil je gewoon een antwoord van iemand anders?
Denk je nu echt dat alle kennis er al is en dat je die alleen maar behoeft op te vragen?
Durf je het niet aan om het zelf eens te onderzoeken?
Ik daag je gewoonweg uit! :)

Kom op met de artiesten, songs en stromingen die jou de vraag hebben doen rijzen!!!!
Dat is per slot het beginpunt van de hele zoektocht.

Er zullen wel duizenden forumleden hier zijn die het tegendeel willen beweren ;) maar alle kennis en wetenschap is altijd begonnen met een vraag, bijvoorbeeld "Hoe zit dat nou?" of "Is dat wel zo?"

Ik denk dat dit forum nu juist de plaats is om zulke zaken te be-discussiëren, dus dat rijtje?

Wout
 
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top