Schilderen in klank..

Origineel geplaatst door FLechdrop
Wat wel een belangrijk onderscheid vormt is dat bij muziek de kunstenaar bepaald in welke volgorde de toehoorder door de verschillende elementen geloodst wordt en dat bij beeldende kunst de toeschouwer veel vrijer is dit zelf te bepalen.

dat is niet waar. een goede kunstenaar kan de wegen afsnijden. een soort eenrichtings verkeer kreëren zo dat je niet anders kan dan de richting op die de kunstenaar wil ,b.v Escher je kan niet de hele tekening in je opnemen en daarom worden je hersenen misleid door gebrek aan overzicht. Je volgt de tekening of je wil of niet, anders zou je meteen zeggen dat het niet klopt. maar daar kom je pas achter als het telaat is. Een etalage is een goed voorbeeld van beeld en tijd. een gemiddelde blik in een etalage hebben ze berekend duurt ongeveer 1 seconden, in deze tijd moet je de winkelaar weten over te halen om langer er naar te kijken, daarom begin je met een aantrekkelijke aanbieding op ooghoogte en door lijnen spel haal je de persoon over om verder tekijken dan alleen dit product.( tijd)

bedoel je met de zwaarte, de freqentie van de toon ,en de verhoudingen met de andere tonen ?
de zwevingen in de verschillen

Een Em klinkt veel zwaarder dan een Dsus4. Donkerbruin heeft een veel lagere freq. dan rood, zet je donkerbruin naast bloodrood dan krijg je een melodie in dit geval een sirene.. :smeris:... dus door kleuren te combineren krijg je melodie de grote is afhakelijk van hoeveel je een toon wilt laten opvallen (aanhouden)

eigenlijk zijn zijn mensen die er veel verstand van hebben geen genieters meer, om dat ze kontinu bezig zijn met met het te analyseren wat ze horen en bezig zijn met toch waar de componist/ kunstenaar had gewilt dat je links gaat, toch te proberen rechts tegaan. en dan zeggen dat het niet klopt. het zijn hekkers. :D
 

Attachments

  • mondriaan.jpg
    mondriaan.jpg
    2,1 KB · Bekeken: 106
Als beeldend kunstenaar kun je een beeld ook net zo dwingend of vrijblijvend maken als je zelf wilt.Je kunt de toeschouwer meenemen naar een bepaalde "ingang"van het schilderij of een beetje laten ronddwalen in het geheel.

Op de academies verdwijnt sowieso het onderscheid tussen de veschillende kunstvormen en wordt er niet enkel geschildert door schilders maar is het grofweg-opgedeelt in toegepast(design enz.) en autonoom.Dus op de schilderafdeling wordt ook veel muziek,sculbturen,filmpjes,teksten en concepten bedacht.
 

Attachments

  • sinth.jpg
    sinth.jpg
    22,7 KB · Bekeken: 111
Origineel geplaatst door dr.DRé
fjoesz "We gaan alleen voorbij aan 1 heeel belangrijk ding
muziek staat op een tijdlijn"

Als je wat had door gedacht had, je kunnen weten dat compositie ook tijd is. Je kan maar op een ding focussen, iets wat dicht bij is, iets wat iets verder weg, is een lijn, je gezichts veld kan niet alles direct/in een keer zien en wordt je van het een naar het andere getrokken en dat kost tijd.

Elke noot heeft een zwaarte als je van de een noot naar de andere gaat geeft dat een zwaarte met zich mee, deze zwaarte geeft bij sommige emoties weer. +de zwaarte die die noot al heeft van zichzelf.. ?bij jou ook? ,vast wel anders zat je niet op dit forum.
lees ook (het voor mij het beetje onzin)forum treat "hoe verzin je een melodie", maar goed das mijn prob. ook een ziekenauto heeft al een melodie zou zo gestolen kunnen zijn van daft punk ;)

tuurlijk, zo kan je alles weerleggen.. dat doordenken heb ik zeker gedaan.. maar nog steeds vind ik t een erg groot verschil. laten we t zo zeggen.. 10 seconden naar een schilderijtje kijken kan genoeg zijn voor t beoogde effect
10 seconden naar een muziekstuk van 7 minuten luisteren niet he. ik vind het een te makkelijke gedachte

t verhaal over de zwaarte is voor mij een beetje vreemd eerlijk gezegd.. muziek is ook niet altijd noten
iets te simplistisch
 
Als je 10 seconden naar een schilderij kijkt beleef je dat beeld net zo oppervlakkig als waneer je 10 sec. naar een nummer van 7 minuten luistert.

Beeld is niet perse eenvoudiger te doorgronden dan geluid.

Er staan niet voor niets vaak bankjes voor schilderijen in musea.
Je kunt er snel langslopen ja maar als je in een museum 10 sec. voor elk schilderij neemt sta je ook gewoon op de intro/shuffle functie.
 
Dus mijn mening is dat de moeite die je neemt om iets waar te nemen wordt vastgelegd in de ervaring die je eraan overhoud.
Dat is voor beeld en geluid hetzelfde.
:kimono:
 
fjoesz --> ik geef je geen ongelijk wat je zegt, maar beeld snap je nou gewoonweg veel sneller.voormij dan maar dat wil niet zeggen dat je het kent. Muziek vind je na twee keer luisteren ook mooier. Twee voorbeelden van beeld. je ziet een vrouw en in 1/10 seconden, vind je het niks, of je vind het wel wat. Daar heb je gewoonweg geen 7 min. voor nodig... 2e je rijd door een straat met je auto en je ziet 25 verkeersborden. Als dit gesproken tekst zou zijn weet je echt niet of je een voorrangsweg oprijd, of je niet mag parkeren. Beeld is gewoon primaire, geluid is secundair. als je dat zo zou kunnen zeggen.
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door deins
Dus mijn mening is dat de moeite die je neemt om iets waar te nemen wordt vastgelegd in de ervaring die je eraan overhoud.
Dat is voor beeld en geluid hetzelfde.
:kimono:
precies, bij mij heet dat als het goed is dope
 
Origineel geplaatst door dr.DRé
fjoesz --> ik geef je geen ongelijk wat je zegt, maar beeld snap je nou gewoonweg veel sneller.voormij dan maar dat wil niet zeggen dat je het kent. Muziek vind je na twee keer luisteren ook mooier. Twee voorbeelden van beeld. je ziet een vrouw en in 1/10 seconden, vind je het niks, of je vind het wel wat. Daar heb je gewoonweg geen 7 min. voor nodig... 2e je rijd door een straat met je auto en je ziet 25 verkeersborden. Als dit gesproken tekst zou zijn weet je echt niet of je een voorrangsweg oprijd, of je niet mag parkeren. Beeld is gewoon primaire, geluid is secundair. als je dat zo zou kunnen zeggen.


Maar de verkeersborden die je als voorbeeld noemt zijn signaalbeelden bedoelt om meteen te snappen gelijk zo er ook signaalgeluiden zijn die je meteen begrijpt.
Zo kan je bij de gemiddelde kwis meteen aan het soort geluidje horen of het antwoord goed of fout is.Of het geluidje wat je hoort waarna je opeens de deur gaat opendoen.
 
Origineel geplaatst door dr.DRé
... je ziet een vrouw en in 1/10 seconden, vind je het niks, of je vind het wel wat. Daar heb je gewoonweg geen 7 min. voor nodig...

Nog niet getrouwd, zeker? Een vrouw doorhebben, daarvoor heeft een man te weinig levensverwachting :D

Nu serieus...

Wat de tijdlijn van fjoesz aangaat, dat is een zeer belangrijk gegeven in de muziek. Een gebeurtenis staat in relatie tot zijn voorganger en heeft een relatie tot zijn opvolger. De volgorde is essentiëel voor muziek: een verandering in de volgorde levert een totaal ander kunstwerk op. De relatie (langs de tijdlijn en gelijktijdig = harmonie, dus van onder naar boven gelezen) tussen de onderdelen is nu, volgens mij, zo wezenlijk voor de muziek, veel minder dan in de beeldende kunsten. Dans heeft een zelfde impact. De ene beweging is in relatie tot de andere, zelfs bij 'dance' :)

Klankkleur is een parameter waardoor de verschillende elementen aangegeven kunnen worden. Verschillende melodieën zijn op die manier van elkaar te onderscheiden.

Verkeersborden en andere tekens, zowel visueel als auditief, staan eigenlijk hier buiten. De semiotiek heeft zich hier behoorlijk mee beziggehouden. Ik denk niet dat een schilderij, voorstellend een 'verboden te stoppen' verkeersbord, in een museum het resultaat zal hebben dat iedereen er snel voorbijloopt. :) Het gebruik van geluid met een betekenis in een muziekstuk wordt in het algemeen wel vermeden, zoals bijvoorbeeld kerkklokken. Varèse deed het nog in 'Poème Electronique', maar dat was om de 'schepping van de mens' aan te geven, eigenlijk een stukje programmamuziek, maar dat was dan ook in de beginperiode van de electronische muziek...

Over het begrip 'Frequentie', is dat wel hetzelfde? Al schrijvend kwam ik op een paar gedachten...
Wit licht ontstaat uit additieve menging, de secondaire kleuren door filtering. Is dit ook toe te passen op geluid? Boventonen en zo... Ik zie het nog niet zo snel...

Film en muziek staan veel dichter bij elkaar, echter film is zeer concreet, terwijl muziek eigenlijk behoorlijk abstract is... Een bepaalde toon verwijst niet naar een gedeelte van de werkelijkheid.

Wout
 
Wout:

Een bepaalde toon verwijst niet naar een gedeelte van de werkelijkheid.

Niet per sé, tenminste. De kerkklokken bijvoorbeeld wel, toch? Of valt dat niet onder het begrip 'toon'? Maar een lichtfrequentie verwijst op zich ook niet naar een gedeelte van de werkelijkheid.


dr.DRé:

dat is niet waar. een goede kunstenaar kan de wegen afsnijden. een soort eenrichtings verkeer kreëren zo dat je niet anders kan dan de richting op die de kunstenaar wil ,b.v Escher je kan niet de hele tekening in je opnemen en daarom worden je hersenen misleid door gebrek aan overzicht. Je volgt de tekening of je wil of niet, anders zou je meteen zeggen dat het niet klopt. maar daar kom je pas achter als het telaat is. Een etalage is een goed voorbeeld van beeld en tijd. een gemiddelde blik in een etalage hebben ze berekend duurt ongeveer 1 seconden, in deze tijd moet je de winkelaar weten over te halen om langer er naar te kijken, daarom begin je met een aantrekkelijke aanbieding op ooghoogte en door lijnen spel haal je de persoon over om verder tekijken dan alleen dit product.( tijd)

Zoals ik al aangaf kan een kunstenaar inderdaad proberen dit te sturen. Toch blijf ik er bij dat ik bij een schilderij een stuk meer mogelijkheden heb om in de tegenovergestelde richting te kijken of ergens anders te beginnen dan bij een muziekstuk (dat in zijn geheel en zoals het door de kunstenaar bedoeld is wordt weergegeven).
 
Origineel geplaatst door dr.DRé
... b.v Escher je kan niet de hele tekening in je opnemen en daarom worden je hersenen misleid door gebrek aan overzicht. ...

Ik vind het voorbeeld van Maurice Escher (je bedoelt waarschijnlijk niet zijn neef Rudolf) nu juist een slecht voorbeeld. De 'visuele grapjes' van Escher waren eigenlijk niet zo bedoeld, maar meer een wijze om de dubbelzinnigheid van de wereld aan te geven. Dat dit aspect van zijn werk ondergesneeuwd is door het 'speel gedeelte', dat deed hem eigenlijk verdriet. Het waren de wiskundigen die hem op deze wijze naar voren schoven.
(Uitspraken van Escher ten tijde van de aanschaf van zijn collectie door het Gemeentemuseum Den Haag)

Alles in het leven heeft natuurlijk het begrip tijd nodig, als is het slechts een miljoenste deel van een seconde, maar in de kunst zijn er een aantal disciplines waarin de tijd een vastgelegde rol speelt, bijvoorbeeld:

muziek;
dans;
literatuur, vooral in de voordracht, boven al de poëzie;
film en video en
binnen de sculture het begrip installatie.
Ik zal er wel een paar vergeten zijn.

In de beeldende kunst zijn die objecten erg interessant die een afdruk van een gebeurtenis tonen, dus het resultaat van een tijdsproces. Daar wil ik zelf het 'maken' van een schilderij niet bij rekenen. In de beeldentuin van het Kröller-Müllermuseum heeft Stanley Brown ooit eens een aantal stappen gelopen, welke afstand is afgetekend door bordjes aan het begin en het eind. Een verwijzing naar een verlopen actie.

Globaal kunnen schilderijen, en daar hebben we het toch over, ingedeeld worden in een tweetal hoofdgroepen, namelijk die schilderijen, die verwijzen naar een realiteit (maar eigenlijk niet zijn) en die schilderijen, die niets meer zijn dan het schilderij, bij Mondriaan 'concreet' genoemd. Het is maar een benaming van hem.
Natuurlijk hebben beide soorten een ontstaansproces in de tijd meegemaakt, maar dat terzijde. De factor tijd speelt geen rol, hoogstens bij de beschouwing. Echter, zelfs al heeft het kunstwerk een sterk aanwezige tijd nodig om te bekijken, waarbij de kunstenaar zelfs die lijn heeft aangegeven, dan nog kunnen twee beschouwers op ieder willekeurig moment van elkaar aan dat tijdsproces beginnen. Dat is met muziek gelukkig niet zo :)

Wout
die slechts een bijdrage aan de discussie geeft...
 
Wout;Film en muziek staan veel dichter bij elkaar, echter film is zeer concreet, terwijl muziek eigenlijk behoorlijk abstract is

Licht er ook aan wat voor film natuurlijk.Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld films van Tarkovsky zoals Stalker schilderen met film,een soort impressie met beelden,en behoorlijk abstract zonder concrete lijnen.

Ook een intressante soundtrack bij deze film die niet uit muziek bestaat maar door het geluid zelf bijv. bepaalde effecten te geven.

igg hebben voor mij muziek maken of met beeld bezig zijn(niet alleen schilderen), veel overenkomsten én verschillen die voornamelijk van mezelf afhangen.Beeldend meer proffesioneel en muziek tja....onproffesioneel :erm:
 
Origineel geplaatst door deins
Wout;Film en muziek staan veel dichter bij elkaar, echter film is zeer concreet, terwijl muziek eigenlijk behoorlijk abstract is

Citeer je mij nu?

Licht er ook aan wat voor film natuurlijk.Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld films van Tarkovsky zoals Stalker schilderen met film,een soort impressie met beelden,en behoorlijk abstract zonder concrete lijnen.

Tarkovsky is natuurlijk een uitzondering, een exceptie. Maar toch refereert hij in z'n films naar een realiteit, ook al bestaat die realiteit niet echt. Dat geldt natuurlijk ook voor 'The Lord of the Ring', want ik heb nog nooit een hobbit gezien... Alhoewel, m'n achterbuurman... ;)
Maar in de film wordt de suggestie gewekt dat ze heel reëel zijn.

[OT]Even over Stalker. Als zij de verboden zone betreden komen ze langs een grote hoeveelheid verroeste tanks. Ik ging er altijd vanuit dat die dingen overblijfselen waren uit de Tweede Wereldoorlog, bijvoorbeeld van de grote tankslag bij Kiev.
Russische kennissen hebben mij verzekerd dat Tarkovsky ze uit karton heeft laten nabouwen, want de Sovjets hebben echt alles uit die tijd verwijderd...
[/OT]

Ook een intressante soundtrack bij deze film die niet uit muziek bestaat maar door het geluid zelf bijv. bepaalde effecten te geven.

De soundtrack is gewoon het geluidsspoor, muziek, effecten en spraak. Tarkovsky vond muziek gewoon overbodig.

Wout
 
als je op zoek gaat naar de equivalenten van kwast, paletmes, doek of kwastvoering in de muziek om zo te proberen een verband te leggen tussen schilderkunst en muziek, om maar eens wat te noemen, of op een andere gedegen manier te werk gaat, zoals hierboven, dan mag je zeker een discussie opzetten en voeren over dit onderwerp, maar verwacht niet dat je werkelijk iets bijdraagt of iets zegt dat er toe doet. daar helpt zelfs name-dropping niet aan. tarkovsky? please.
wat een arty-pharty bullshit.

geniet van wat je maakt, en als je zover niet komt, geniet van wat een ander maakt, dichter bij kunst kan je niet komen. laat de rest aan anderen over. het is al erg genoeg dat er zoveel pretentieuze shit wordt gemaakt, laten we er dan niet ook nog eens pretentieus over gaan praten.
 
Origineel geplaatst door Leo
maar verwacht niet dat je werkelijk iets bijdraagt of iets zegt dat er toe doet. daar helpt zelfs name-dropping niet aan. tarkovsky? please.
wat een arty-pharty bullshit.
het is al erg genoeg dat er zoveel pretentieuze shit wordt gemaakt, laten we er dan niet ook nog eens pretentieus over gaan praten.

Geen idee waarom het éénmaal noemen van een naam als voorbeeld in een discussie niet zou kunnen.Maargoed ik ben nog niet zo lang bekend met dit forum dus als dat hier niet thuishoort :slotje:

Ik vond het een intressante discussie maar vind het persoonlijk wel een beetje overdreven reactie. :erm:
Ajuu :walker: :yamaha:
 
Origineel geplaatst door deins
Ik vond het een intressante discussie maar vind het persoonlijk wel een beetje overdreven reactie. :erm:
Ajuu :walker: :yamaha:

dus als iemand er heel anders over denkt dan jij, is de discussie niet interessant meer? boeiend.

ik had gisteren even een pestbui, psv weer nét gewonnen. maar toch, als je nou zegt, ik vind die gitaarsolo klinken als dat schilderij of zoiets, maar dat klinische gepraat, opgeleukt met quasi intellectuele referenties, ik weet het niet hoor....
 
Origineel geplaatst door Leo
dus als iemand er heel anders over denkt dan jij, is de discussie niet interessant meer? boeiend.


Nee de discussie is niet intressant meer als iemand opeens op een agressieve toon te kennen geeft dat dit soort discussies hier net horen.Ik heb 1 keer de naam genoemt van mijn favorete film, die daarom ook als eerste te binnen schiet als het over film gaat.Waarom dan vervolgens meteen gezegd wordt dat ik niets te zeggen heb en dat alleen zeg om indruk te maken op ja...wie eigenlijk?Het ging niet meer over de discussie maar over mijn intentie.En dat snap ik niet.
Dat je die film niks vind kan ik echt wel begijpen maar de rest..?
 
ja, sorry, te agressief. je hebt gelijk. mijn fout.
ik had wat rustiger aan moeten doen. volgens mij werd de agressieve reactie nog ingegeven door een stuk van zwagerman in de nrc vorige week. vond ik ook geneuzel. want eerlijk is eerlijk, ik vind het bovenstaande een hoog kijk-ons-eens diep-zijn gehalte hebben. sorry, dat blijft.

en om daar in mee te gaan, is inderdaad soms wel, maar soms ook niet voor mij weggelegd. :)

ik ben al weer weg.:yamaha:
 
Ik vind het nogal een gegeneraliseer. Als er dit soort discussies komen dan bestaat er niet zoiets als 'muziek maken' of 'schilderen'. Er zijn tig benaderingen van beide bezigheden en als je gaat vergelijken is het wél belangrijk om aan te geven welke benaderingen je vergelijkt. Je kunt Bob Ross-adepten moeilijk gaan vergelijken met Cage, of omgekeerd, Tiësto met Picasso (om ook maar even wat name-dropping te doen :D ). Er zijn vast nog veel meer onderdelen van een benadering van beide bezigheden, maar twee belangrijke lijken mij wát je wil bereiken (bijvoorbeeld plezieren, shockeren, boeien (esthetisch of anderszins), enz.) en hóe je dat wilt (bijvoorbeeld d.m.v. van abstractie of juist niet). Als je nu zo'n een benadering definieert, dan denk je ik dat je heel goed kunt gaan vergelijken hoe een schilder en een musicus vanuit die benadering werken (of een ander soort kunstenaar). En dan denk ik ook dat je interesse verschillen en overeenkomsten kunt vinden tussen doel, middel(en) en eindresultaat. Maar anders niet.

Oh, en ook nog zo'n onderscheid: dat voorbeeld van Cage die ramen openzet in een hut op een eiland: dat is natuurlijk performance art, een combinatie van kunstuitingen, en dus niet hetzelfde als 'muziek'. En voor wie me nu een definitiesmauwerd vindt: je kunt wel willekeurig eind in de rondte gaan praten, maar zeker bij dit soort opmerkingen waarbij er zoveel factoren meespelen zijn we dan over een week 15 pagina's verder en zijn er geen twee posts die écht op elkaar aansluiten...
 
Back
Top