16 bits vs 24 bits en samplerates

[fuse]

Het valt me op dat mensen nog steeds gewoon lekker met 16 bits en 44.1Khz werken. Maar ik vraag me af of ze zich afvragen waarom ze niet naar meer bits of hogere samplerates gaan.

In het verleden is hier al redelijk veel over gepost maar lijkt me wel een interessante aanleiding om hier weer eens de aandacht op te vestigen.

Zelf werk ik al redelijk lang op 24 bits en nog steeds op 44.1kHz. 48kHz zou ook kunnen maar omdat de grens tussen 44.1 kHz niet al te groot is en dat teniet gedaan wordt door de conversie van 48 naar 44.1 verkoos ik om op 44.1kHz te blijven werk.
Het werken op 24 bits heeft wel degelijk voordelen. Natuurlijk ook z'n nadelen, maar als je het geld er voor hebt en gewoon kwalitatief eisen stelt dan is het wel degelijk de moeite waard.

Maar om een voorbeeld te stellen van wat misschien onzinnig lijkt maar het toch niet is IMO.
Heb je een reason track dan kun je die renderen naar een audiofile. En dus ook naar 24 bits als je geen 24 bits maar 16 bits kaart hebt. Als je hem in Soundforge/Wavelab laad bijv dan kun je hem toch afspelen. Hij wordt dan realtime naar 16 bits omgesampled. Maar daar gaat het even niet om. Wel dat je in die laatste stap qua mastering meer bits overhoud en zo minder inleverd op geluidskwaliteit. En ook betere dithering kunt gebruiken. Die van Wavelab bijv is behoorlijk goed.
En neem anders zelf maar eens de proef op de som door een track in Reason in die twee verschillende formaten te renderen en dan te masteren en dan blind af te luisteren. (laat dan iemand anders even kiezen wat je laat horen zodat je niet weet wat wat is maar je puur op je gehoor af moet gaan)

Hoor je dan verschil?

 

[Naton.Rozenburg]

Mijn zeer persoonlijke mening m.b.t. het samplerate verhaal: je hoort GEEN ENKEL verschil, maar dan ook niks.
Mijn pers. mening over bitrate [16 vs. 24 of 32] : het kan in sommige gevallen handig zijn, maar meestal is het onnodige luxe.

48 KHz gebruik ik standaard. en 16 bit.

ik heb laatst een groot experiment gedaan met 88.2 KHz en 32 bit mixing: 't Mp3 resultaat [het origineel zou veel te groot zijn natuurlijk] staat ook in de tracks listing [CactusVelden]. Ik heb deze track gedownsampled naar 44.1 KHz, 16 bit. Ik hoorde << geen >> verschillen, punt uit. Ik kan er niets anders over zeggen.

 

[actionHank]

kvindt t op zich wel lekker klinken op 96khz 32 bit. tis net ietsje sprankelender, om t zo maar s te zeggen. maar er zijn voor mij 2 redenen waarom ik nog steeds gewoon op 16 bit 44khz zit.

1. processor kracht, kdenk niet dat me computer het aankan als ik alles realtime 96khz 32 bit afspeel(softsynth, effecten, audio tracks enz enz)
2. ruimte op me HD, alles neem dan ontzettend veel ruimte in beslag, ik kom nu al te kort.
   [/list=1]
   
   kheb trouwens wel een vraagje, als je op je computer dus een 96khz 32 bit track heb gemaakt en deze op cd zet en dan in een standaard stereo afspeel, dan zijn toch zo wat bijna alle voordelen van 96khz 32bit track te niet gedaan omdat een doodgewonde normale stereo dat toch niet op 32bit 96khz kan afspelen?
   dat zou voor mij ook een reden kunnen zijn om niet 32bit 96khz te doen, maar kweet niet zeker of dit zo is, dus als iemand t weet?

 

[da goose]

tja, ik doe alles lekker op 16bit 44.1 khz, waarom meer ?? je hoort toch geen verschil.. point blank

 

[GREENSKiN]

Ik werk 24 bits, 44,1KHz.

't uiteindelijke materiaal komt op CD te staan. De downsampling van 48KHz naar 44,1KHz levert dan een licht kwaliteitsverlies op. Ik werk 24bits, omdat softeffecten altijd afrondingsfouten maken, en als het met 24bits precisie gebeurd zijn die kleiner dan met 16bits. Met één effect in de chain maakt het niet uit (bijvoorbeeld 16-bits -> 64-bits interne precisie -> 16-bits), maar met meer wel (16-bits -> 64-bits interne precisie -> 16-bits -> 64-bits interne precisie -> 16-bits). Je werkt dan met de fouten door. Dit voorkom je door 24-bits te werken want de cijfers die door afrondingsfouten niet meer kloppen worden er toch afgehakt. Natuurlijk, als je een heleboel effecten achter elkaar zou chainen dan is 24-bits ook weer niet genoeg... hoeveel weet ik niet

Mocht mijn verhaal niet kloppen dan wordt ik graag gecorrigeerd

 

[bambamstudio]

Origineel geplaatst door da goose
tja, ik doe alles lekker op 16bit 44.1 khz, waarom meer ?? je hoort toch geen verschil.. point blank

hier sluit ik me voledig bij aan.
Ik doe hetzelfde want het heeft idd geen nut daar je het (bijna) niet hoort, dwz, de gemiddelde mensch hoort het niet.

 

[da goose]

Origineel geplaatst door bambamstudio
hier sluit ik me voledig bij aan.
Ik doe hetzelfde want het heeft idd geen nut daar je het (bijna) niet hoort, dwz, de gemiddelde mensch hoort het niet.

inderdaad, if it sounds good it is good

 

[EDP]

is het ook niet zo dat als je een grotere bit diepte en sampelfrequentie hebt dat dat ten goede komt aan je dynamisch bereik.

verder hoor ik overigens wel het verschil bij mijn eigen nummers die ik goed ken(44,1 of 96khz). net zoals het verschil tussen de wav en een mp3 van het zelfde nummer is het hoog veel helderder en sprankelender.
maar of de huis tuin en keuken luisteraar het hoort ik betwijvel het.
gemakszuchtig als ik ben werk ik daarom nog steeds op de standaard waarde 44,1 en 16 bit

trouwens 48 is de standaard voor film en 44,1 voor de cd wereld voor de gene die het nog niet wisten.

 

[dione]

Origineel geplaatst door da goose
tja, ik doe alles lekker op 16bit 44.1 khz, waarom meer ?? je hoort toch geen verschil.. point blank

correctamundo....

alhoewel m'n master HD/CD recorder op 96Khz en 24 bit kan opnemen,heeft dat toch weinig zin,want niemand kan die ceedeetjes afspelen....

 

[actionHank]

Origineel geplaatst door EDP
is het ook niet zo dat als je een grotere bit diepte en sampelfrequentie hebt dat dat ten goede komt aan je dynamisch bereik.

verder hoor ik overigens wel het verschil bij mijn eigen nummers die ik goed ken(44,1 of 96khz). net zoals het verschil tussen de wav en een mp3 van het zelfde nummer is het hoog veel helderder en sprankelender.
maar of de huis tuin en keuken luisteraar het hoort ik betwijvel het.
gemakszuchtig als ik ben werk ik daarom nog steeds op de standaard waarde 44,1 en 16 bit

trouwens 48 is de standaard voor film en 44,1 voor de cd wereld voor de gene die het nog niet wisten.

ah kwist tijden geleden wel dat dat een standaard was, maar van of diezelfde nog steeds gelden wist ik het niet zeker. dus nu is er voor mij een 3e reden om niet op 96khz 32 bit af te spelen.

3e reden: ik maak muziek niet alleen voor mij eigen, tis uiteindelijk de bedoeling dat mensen dit op hun stereotje afspelen, dus is een hoger sampelrate niet nodig omdat hun dat toch niet horen.

 

[J-Run]

Werk met 24bits 44,1Khz. Waarom 24? Geen idee. Misschien dat we in de toekomst allemaal een SACDwriter hebben?

 

[ano220424]

24/96

24/96

Er is wel degelijk hoorbaar verschil tssn 16 of 24 bit, zeker als je op 96 khz sampelt.

Luister eens naar de sax in 'The race' van Yello. Dat is zo een typische Fairlight 100 Khz opname.
Elk geluid is opgebouwd uit harmonischen waarvan een groot aantal niet hoorbaar voor het menselijk gehoor, maar ze zijn wel aanwezig en bepalen voor het merendeel de klank-kleur en vooral de dynamiek !
Dat is ook meteen de reden waarom mp3 zo slecht klinkt. Bij mp3 wordt alles door data compressie uitgefilterd wat zogezegd niet hoorbaar is...

Er is echter een heel grote 'MAAR' aan de discussie 16/24 bit. Want hoe je het draait of keert, van zodra je gaat masteren op DAT of CD, kom je voorlopig toch weer bij 16 bit. Want het zal nog wel een aantal jaar duren voor alle huiskamer 16bit CD-players zijn vervangen door 24/32 bit toestellen.

Je kan je dus de vraag stellen of het een goed idee is om alle 16-bitters de deur uit te gooien en te vervangen door 24 bit materiaal. En wie kan dat zomaar betalen ? Voorlopig hou ik het bij 16 bit.

 

[King of Snake]

Uiteindelijk maakt het nog wel een verschil of je direct op 16 bit opneemt of van 24 of 32 bit naar 16 bit converteerd (met dithering). Ik neem bijna alles 24 bit 44.1 khz op. Waarom zou je 16 bit opnemen als je beter kan? Die ruimte op de harddisk is er tegenwoordig toch wel, en hoewel je zelf misschien niet bewust het verschil hoort (zeker niet als je zoals ik nog op hifi speakers mixt) , het verschil is er toch gewoon natuurlijk. Sowieso in je dynamiek.

 

[fuse]

Hmmm.... het argument van Naton snap ik nog wel maar de rest niet. Hoezo is 16 bit genoeg? Het klinkt toch goed?

Heb je ooit wel eens de proef op de som genomen en 24 bits geprobeerd? Want daar heb ik het over. Dat je voor jezelf nagaat of het beter werkt. En als je met een computer werkt dan is het 3x een optie selecteren extra (of zoiets) dus zoveel moeite zal het dan niet zijn.

En voor mezelf heb ik die proef ook gedaan en voor mezelf ben ik er wel uit dat 24 bits gewoon fijner werkt, en niet altijd is het effect zo makkelijk te horen maar ik ben toch zeer tevreden met dat kleine beetje extra verschil.

 

[20hz]

Origineel geplaatst door Naton.Rozenburg
Mijn zeer persoonlijke mening m.b.t. het samplerate verhaal: je hoort GEEN ENKEL verschil, maar dan ook niks.
Mijn pers. mening over bitrate [16 vs. 24 of 32] : het kan in sommige gevallen handig zijn, maar meestal is het onnodige luxe.

48 KHz gebruik ik standaard. en 16 bit.

Da's een beetje tegenstrijdig. Als het niks uitmaakt is 44.1 toch intressanter,
neemt minder ruimte in beslag.

Origineel geplaatst door GREENSKiN
Ik werk 24 bits, 44,1KHz.

't uiteindelijke materiaal komt op CD te staan. De downsampling van 48KHz naar 44,1KHz levert dan een licht kwaliteitsverlies op. Ik werk 24bits, omdat softeffecten altijd afrondingsfouten maken, en als het met 24bits precisie gebeurd zijn die kleiner dan met 16bits. Met één effect in de chain maakt het niet uit (bijvoorbeeld 16-bits -> 64-bits interne precisie -> 16-bits), maar met meer wel (16-bits -> 64-bits interne precisie -> 16-bits -> 64-bits interne precisie -> 16-bits). Je werkt dan met de fouten door. Dit voorkom je door 24-bits te werken want de cijfers die door afrondingsfouten niet meer kloppen worden er toch afgehakt. Natuurlijk, als je een heleboel effecten achter elkaar zou chainen dan is 24-bits ook weer niet genoeg... hoeveel weet ik niet

Mocht mijn verhaal niet kloppen dan wordt ik graag gecorrigeerd

En hier sluit ik me volledig bij aan. Niet dat ik al in 24bits werk, maar dit is waar het verschil
zit. Het is puur de zuiverheid van berekenen achter de komma.
Even een toepassings-voorbeeld.

ik neem 10,20 eu
en krijg 11,60 eu

op 16 bits zou dat betekenen: 21 eu (matige afronding)
op 24 bits zou dat betekenen 21,80 (betere afronding)

Het zijn kleine beetjes, maar het maakt wel verschil. En ja dit is een utleg zoals sommigen
hem zullen kennen van Mr. Katz.

 

[Derjano]

Verschil

Verschil

Ik heb toch duidelijk het idee dat ik verschil hoor tussen 16 en 24 bit met dezelfde samplerate.
Iik vind het ook verschil uitmaken of ik 44kHZ OF 48 kHZ opneem met 16 bit of met 24 bit.
Het verschil is met 16 bit veel groter dan met 24 bit voor mijn gevoel en ik heb nog niet eens een superscherp gehoor.
Als je geen verschil hoort zou dat dan niet eens het resultaat kunnen zijn van jarenlang harde muziek spelen via de koptelefoon?
Heeft iemand eigenlijk een idee of je een SACD kan branden op een CD-ROm om te kunnen afspelen?
Ik heb een SACD speler maar nog nooit een SACD er op afgespeeld.
Ik heb dan ook geen flauw idee of er verschil zit tussen een SACD en een "normale" gouden CD.

 

[fuse]

Hmm.... waarom kopen dan hier heel veel een bepaald merk mengtafel/compressor/FX voor het beter geluid en doen zo veel moeite en laten dan op zo'n detail als dit verstek gaan? En zeg me niet dat wij met een paar het verschil horen. Dat zouden we allemaal moeten doen.

En tjsa, het is ook geen poging om een 16 bits complex aan te praten of ome Katz napraten. Hij onderbouwt het wel goed dat wel. Maar die praat iedereen een complex aan volgens mij.

Nja, als je maar lol hebt.

 

[C-Code]

Ik heb sinds afgelopen zaterdag een fostex D90 harddisk recorder waarmee ik op 8 sporen met 16 bit en 48 khz (en ook op 44.1) op kan nemen, en ik vind het prima zo !

 

[GREENSKiN]

Re: Verschil

Re: Verschil

Origineel geplaatst door Exzit
Ik heb dan ook geen flauw idee of er verschil zit tussen een SACD en een "normale" gouden CD.

Als je goed bezig zou willen zijn voor zo'n SACD zou je niet meer 24-bits, maar 32-bits moeten gaan werken. Ik betwijfel echter of je het verschil tussen een gewone CD en een SACD gaat horen, volgens mij is 16-bit 44KHz genoeg precisie.

 

[Derjano]

Ik ga toch maar eens een SACD kopen om het verschil te kunnen horen.