16 bits vs 24 bits en samplerates
- Thread starter fuse
- Start date
laatste opmerking:
Ik geloof dat menigeen nog steeds niet begrijpt wat ik bedoel. Misschien nog een voorbeeld uit een ander creatief veld. Vincent van Gogh had een oogziekte waardoor hij last had van "blurred vision", troebel beeld en dus zag hij niet zo scherp, zoiets als ipv 24-bits maar 8-bits resolutie (ff meedenken nu ja en niet zeuren over dat deze vergelijking niet klopt). Omdat hij dus niet zo scherp zag zijn de schilderijen wat anders geworden en dit heeft er toe bijgedragen dat ze tot de meest waardevolle schilderijen ooit behoren.
trek zelf nu maar een conclusie.
Ik geloof dat menigeen nog steeds niet begrijpt wat ik bedoel. Misschien nog een voorbeeld uit een ander creatief veld. Vincent van Gogh had een oogziekte waardoor hij last had van "blurred vision", troebel beeld en dus zag hij niet zo scherp, zoiets als ipv 24-bits maar 8-bits resolutie (ff meedenken nu ja en niet zeuren over dat deze vergelijking niet klopt). Omdat hij dus niet zo scherp zag zijn de schilderijen wat anders geworden en dit heeft er toe bijgedragen dat ze tot de meest waardevolle schilderijen ooit behoren.
trek zelf nu maar een conclusie.
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Dat je de intentie van de thread niet begrepen hebt?
Lysdexie of zo?
Ik mag aannemen dat er een algemene consensus is over het feit dat 24 bit minstens net zo goed of beter als 16 bit is? Gebaseerd op wiskundig bewijs, kosten en ontboezemingen van 'leading' professionals.
Ik snap precies wat je bedoeld, het is ook niet per definitie zo dat je met een 24 bit recorder een *beter* product afleverd, dan met een 16 bit recorder. Op het moment dat je tevreden bent met je opname op 16 bit 44.1 khz/ 48khz, en je laat die masteren, en mensen vinden die muziek goed klinken over hun stereo setje, waarom zou je dan moeten gaan voor een 24 bits 96 khz opname ?
Er zijn toch in de jaren 90 bergen hits opgenomen op 16 bits recorders.......waarom zouden die recorders nu per definitie vervangen moeten worden door 24 bits ?
Omdat consumenten daadwerkelijk het verschil zullen horen ? (toen ik naar mijn bioscoop ging met 16 bits geluid, en dat werd vervangen door 24 bit hoorde ik het verschil echt niet)
Omdat de industrie de standaard steeds hoger legt, om zo meer geld te verdienen ?
Ik weet het in ieder geval niet, maar blijf geinterresseerd de ontwikkelingen in de gaten houden.
2 onderwerpen
2 onderwerpen
Volgens mij zijn er nu gewoon 2 verschillende onderwerpen.
1. Gaat over klankkleuren en lofi geluiden die kunnen onstaan door allerlei bit resloluties.
Die dan heel artistiek en zinvol kunnen zijn in een produktie. Absoluut waar.
2. Over resolututie met betrekking over het opnemen van een gehele track.
En dan maakt 16 en 24 bit wel degelijk iets uit. Hoe hoger hoe beter lijkt me.
Want dan worden je 12 bit geluiden beter weergegeven hoe raar dat ook klinkt.
2 onderwerpen
Volgens mij zijn er nu gewoon 2 verschillende onderwerpen.
1. Gaat over klankkleuren en lofi geluiden die kunnen onstaan door allerlei bit resloluties.
Die dan heel artistiek en zinvol kunnen zijn in een produktie. Absoluut waar.
2. Over resolututie met betrekking over het opnemen van een gehele track.
En dan maakt 16 en 24 bit wel degelijk iets uit. Hoe hoger hoe beter lijkt me.
Want dan worden je 12 bit geluiden beter weergegeven hoe raar dat ook klinkt.
BananaWorld
Addicted to Music
Volgens mij is het heel erg makkelijk. Het werken met meer bits en hogere Hz, is gewoon heel erg duur en het resultaat is minimaal.
En dat is al genoeg reden om met de 'normale' samplerates te werken.
En even terzijde. Ik gebruik het liefst zo min moglijk samples omdat je bij samplen toch altijd een stukje dynamiek verliest (bijv. 1 sample en dat voor 10 noten gebruiken).
En over vincent van gogh........... misschien was dat wel de reden dat hij alleen maar aardappels en zonnebloemen schilderde (hij wist nog hoe die eruit zagen).
En dat is al genoeg reden om met de 'normale' samplerates te werken.
En even terzijde. Ik gebruik het liefst zo min moglijk samples omdat je bij samplen toch altijd een stukje dynamiek verliest (bijv. 1 sample en dat voor 10 noten gebruiken).
En over vincent van gogh........... misschien was dat wel de reden dat hij alleen maar aardappels en zonnebloemen schilderde (hij wist nog hoe die eruit zagen).
Re: 2 onderwerpen
Re: 2 onderwerpen
maar dan heb je toch weer te maken met het feit dat als je je track dan eindelijk na altijd blijven werken op 24bit op cd zet dat je toch maar 16bit 44khz kan gebruiken. waar blijft toch die toekomst ???
Re: 2 onderwerpen
maar dan heb je toch weer te maken met het feit dat als je je track dan eindelijk na altijd blijven werken op 24bit op cd zet dat je toch maar 16bit 44khz kan gebruiken. waar blijft toch die toekomst ???
King of Snake
Dirty
Hmmm, dat Van Gogh verhaal daar durf ik mijn vraagtekens bij te zetten. Er zijn toch wel belangrijker aspecten van zijn manier van schilderen die hem zo belangrijk maakten en die toch niet echt tot een oogziekte te herleiden zijn maar goed...
exzit slaat de spijker op z'n kop:
bij het eerste kun je idd twisten over smaak, bij het tweede lijkt me dat echt niet van toepassing. Ik bedoel je kan wel zeggen dat volgens jouw smaakt een mp3 mooier klinkt dan een CD (bij wijze van spreken) maar ik neem aan de de meesten het dan toch met me eens zullen zijn dat je eens bij de KNO-arts langs moet gaan.
Daar heb je dus dithering voor (kij bijv eens hier: http://www.mil-media.com/docs/articles/powr.shtml)
exzit slaat de spijker op z'n kop:
bij het eerste kun je idd twisten over smaak, bij het tweede lijkt me dat echt niet van toepassing. Ik bedoel je kan wel zeggen dat volgens jouw smaakt een mp3 mooier klinkt dan een CD (bij wijze van spreken) maar ik neem aan de de meesten het dan toch met me eens zullen zijn dat je eens bij de KNO-arts langs moet gaan.
Daar heb je dus dithering voor (kij bijv eens hier: http://www.mil-media.com/docs/articles/powr.shtml)
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Nou ja, hoe meer bits hoe dichter je de analoge situatie benaderd. Je krijgt dan meer stapjes en analoog heeft in benadering oneindig veel stapjes. Zo goed?
En dithering is eigenlijk niet meer dan het aantal bits reduceren en gelijktijdig analoge verschijnselen te 'emuleren' dmv noise patronen. Wat voor het menselijk oor weer beter klinkt.
En trouwens is digitaal ook niet heilig hoor. Je krijgt dan ook allemaal randverschijnselen zoals sampleruis, aliasing en bijwerkingen van AD's. Elke AD kleurt nl. Als je een AD kon uitvinden die niet kleurt (vervormd) dan kon je schathemeltjerijk worden.
Maar nog even over die 24 bits mastermix. Als je echt je best doet om een lekker nummer te maken, goed te mixen waarom zou je dan nog niet even dat extra stapje doen om een nog beter resultaat te krijgen? Dan is de kans dat je eruit springt in een grote groep met nummers alleen maar groter.
En dithering is eigenlijk niet meer dan het aantal bits reduceren en gelijktijdig analoge verschijnselen te 'emuleren' dmv noise patronen. Wat voor het menselijk oor weer beter klinkt.
En trouwens is digitaal ook niet heilig hoor. Je krijgt dan ook allemaal randverschijnselen zoals sampleruis, aliasing en bijwerkingen van AD's. Elke AD kleurt nl. Als je een AD kon uitvinden die niet kleurt (vervormd) dan kon je schathemeltjerijk worden.
Maar nog even over die 24 bits mastermix. Als je echt je best doet om een lekker nummer te maken, goed te mixen waarom zou je dan nog niet even dat extra stapje doen om een nog beter resultaat te krijgen? Dan is de kans dat je eruit springt in een grote groep met nummers alleen maar groter.
Tom Thomas
Oude club klinkt nog steeds het best
- Lid sinds
- 19 februari 2003
- Berichten
- 1.240
Origineel geplaatst door fuse
Hmm.... waarom kopen dan hier heel veel een bepaald merk mengtafel/compressor/FX voor het beter geluid en doen zo veel moeite en laten dan op zo'n detail als dit verstek gaan? En zeg me niet dat wij met een paar het verschil horen. Dat zouden we allemaal moeten doen.
.
Het bevreemd mij inderdaad dat ik hier lees hoe weinig mensen eigenlijk het verschil horen.
Ik hoor het verschil zeker. De ene keer weliswaar wat minder dan de andere keer maar het is er zeker wel.
Wat betreft de discussies over het lekker klinken van een SP 1200 sampler (12 bits) of andere sounds met een lage bitrate; dit heeft niets te maken met kwaliteit. Ik gebruik af en toe ook weleens een plugin om iets tot 8 bit te reduceren omdat dit voor een lekkere sound zorgt. Echter, zodra ik die lekkere sound heb neem ik hem met een zo hoog mogelijke resolutie op omdat alle bewerkingen daarna de sound veranderen als je te laag werkt en dat is niet wat je wilt als je de 'perfecte' sound hebt gevonden.
Quote:' Het maakt toch niets uit want je gaat toch naar 16 bit als je mastert.'
Als je alleen maar de master doet maakt het inderdaad niet veel uit. (alhoewel ik daarin het verschil zelfs ook hoor).
Maar als je eerst sounds 16 bit opneemt (en ze gaat bewerken op allerlei manieren)
dan zal je sound wel degelijk anders klinken op de master dan wanneer je de losse sounds 24 bits opneemt en bijvoorbeeld op 32 bits intern werkt.
Hoe hoger de bitrate des te preciezer je sound wordt weergegeven door de computer. En dat is toch wat we willen lijkt me als je jezelf een halve dag hebt stuk gebeten om die te gekke sound te maken met je hardwaresynthesizer.
Quote: 'Het publiek hoort het toch niet'.
99 van de 100 niet maar onbewust wel...
Zoals al eerder in deze thread aangegeven is de mp3 daar een mooi voorbeeld van. Hogere harmonischen worden weggegooit omdat we ze toch niet horen. Maar wat vergeten wordt is dat deze hogere harmonischen wel degelijk een invloed op de sound hebben en hem die kleuring geven.
Hoe hoger de bitrate dus des te meer wordt de sound die je opneemt het best benaderd. (lees 'benaderd' want hij is toch nooit meer identiek aan je oorspronkelijke sound omdat de golfvorm trapsgewijs wordt opgeslagen en niet vloeiend)
Dat wil niet zeggen dat we dan maar zo snel mogelijk naar de 192 bit moeten, op een gegeven moment wordt het verschil dusdanig klein dat je het inderdaad niet meer hoort. 24/32 bits echter is geen overbodige luxe.
gr. Tom
Origineel geplaatst door Tom Thomas
Het bevreemd mij inderdaad dat ik hier lees hoe weinig mensen eigenlijk het verschil horen.
Ik hoor het verschil zeker. De ene keer weliswaar wat minder dan de andere keer maar het is er zeker wel.
Zoals al eerder in deze thread aangegeven is de mp3 daar een mooi voorbeeld van. Hogere harmonischen worden weggegooit omdat we ze toch niet horen. Maar wat vergeten wordt is dat deze hogere harmonischen wel degelijk een invloed op de sound hebben en hem die kleuring geven.
Hoe hoger de bitrate dus des te meer wordt de sound die je opneemt het best benaderdgr. Tom
De hele discussie wordt steeds interessanter
Maar als mensen menen van alles te horen: probeer het eens 'blind' te testen. Vraag iemand
anders de stukjes in random volgorde af te spelen (16 bit vs 24 bit, 44.1 kHz vs 96 kHz)
en noteer je antwoorden. Vergelijk na afloop hoe veel je er goed had. Wedden dat de uitslag
je tegenvalt en je minder hoort dan je dacht.
Er zijn over dit onderwerp al jaren lang heftige discussies aan de gang. Wat IS technisch beter,
wat IS perceptief beter, en wat DENKT men dat beter is. Op deze 3 vragen krijg je 3 verschillende
antwoorden. De techneut zal altijd beamen dat hogere samplingrates en hogere bitdieptes beter zijn.
Dit is ook prima technisch te onderbouwen.
De audiofiel zal vaak menen dat de LP beter is dan de CD, terwijl de techische specs het absoluut
niet halen bij de CD. Het is voornamelijk een kwestie van smaak en geloof, hoe vreemd het ook klinkt.
mp3 is wel een van de beste voorbeelden dat de 'technische' kwaliteit en de perceptieve kwaliteit
soms heel erg ver uit elkaar liggen. Als je S/N ratios zou bepalen van een mp3 gedecodeerd signaal
dan is het wel even schrikken: een dB of 10 a 20 en dat is het dan. Vergelijk dat eens
met de discussies over 96 dB vs 120 dB (16 bit vs 24 bit).
Een vergelijkbare discussie is die over de hoge frequentie-inhoud (boven de 20 kHz). Is dit
nu wel of niet hoorbaar? En als het hoorbaar is, is het dan ook beter?
Een aardig japans onderzoek geeft (gedeeltelijk) antwoord op deze vragen. Een aantal goed getrainde
proefpersonen kregen verschillende stimuli te horen met en zonder signalen in het frequentie-gebied
tussen de 20 kHz en 40 kHz. De uitkomst: ze hoorden verschil, zelfs heel goed!
Is dan 96 kHz sampling frequentie beter? Het antwoord is wellicht nee. Nader onderzoek gaf
namelijk aan dat door niet-lineariteiten in de versterkers en luidsprekers, de signalen in het
hoog-frequente gebied vervormingsproducten gaven in het hoorbare gebied (tot 20 kHz).
De signalen boven 20 kHz zelf waren dus NIET hoorbaar, de vervormingsproducten WEL.
Dus: je hoort verschil. Is het beter? "Nee" vanuit technisch oogpunt, "Ja" als je
vind dat vervormingspructen mooi klinken (zoals vrijwel alle mensen die zeggen dat LPs
beter zijn dan CDs: ze vinden de vervormingsproducten gewoon mooi klinken).
Volgens mij is een van de belangrijkste vragen: wat wil je bereiken?
Als je zo goed mogelijke reproductie wilt van je originele signalen, dan zijn meer
bitten en meer samples altijd beter, maar het gaat dan wel om technische reproductie.
Tot slot wil ik nog toevoegen dat noise-shaping bij overgang van 24 naar 16 bit
heel veel kan doen (de effectieve S/N kan zo'n 15 dB opgeschroefd worden (da's 2.5 bit)
door goede dithering. Persoonlijk vind ik de effectieve 18.5 bit die je daarmee krijgt
ruim voldoende voor elke master, maar bij bewerkingen zou ik alles wel op 24 bit houden.
Tom Thomas
Oude club klinkt nog steeds het best
- Lid sinds
- 19 februari 2003
- Berichten
- 1.240
Origineel geplaatst door DJB
De hele discussie wordt steeds interessanter
Een vergelijkbare discussie is die over de hoge frequentie-inhoud (boven de 20 kHz). Is dit
nu wel of niet hoorbaar? En als het hoorbaar is, is het dan ook beter?
Een aardig japans onderzoek geeft (gedeeltelijk) antwoord op deze vragen. Een aantal goed getrainde
proefpersonen kregen verschillende stimuli te horen met en zonder signalen in het frequentie-gebied
tussen de 20 kHz en 40 kHz. De uitkomst: ze hoorden verschil, zelfs heel goed!
Is dan 96 kHz sampling frequentie beter? Het antwoord is wellicht nee. Nader onderzoek gaf
namelijk aan dat door niet-lineariteiten in de versterkers en luidsprekers, de signalen in het
hoog-frequente gebied vervormingsproducten gaven in het hoorbare gebied (tot 20 kHz).
De signalen boven 20 kHz zelf waren dus NIET hoorbaar, de vervormingsproducten WEL.
Dus: je hoort verschil. Is het beter? "Nee" vanuit technisch oogpunt, "Ja" als je
vind dat vervormingspructen mooi klinken (zoals vrijwel alle mensen die zeggen dat LPs
beter zijn dan CDs: ze vinden de vervormingsproducten gewoon mooi klinken).
Volgens mij is een van de belangrijkste vragen: wat wil je bereiken?
Als je zo goed mogelijke reproductie wilt van je originele signalen, dan zijn meer
bitten en meer samples altijd beter, maar het gaat dan wel om technische reproductie.
.
Wat je hier dus aangeeft is het feit dat er bewezen is dat niet hoorbare frequentiegebieden boven de 20khz wel degelijk een verschil maken in onze geluidsperceptie.
Wat je ook aangeeft maar waar je niet bij stil hebt gestaan is dat wij door die 'niet-lineariteiten' van onze speakers/versterkers dus altijd een vervorming horen door die frequenties boven de 20khz en dus onze net nieuw gefabriceerde sound of complete mix, afmixen op die vervorming!
M.a.w. ; die lekkere synthsound die we net gecreerd hebben horen wij altijd mét vervorming (van de freq. boven de 20khz) via onze speakers, dus willen we hem ook zo goed mogelijk opnemen mét deze vervorming...en dan komen die extra bits toch weer om de hoek kijken.
gr. Tom
Nee dus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
De vervorming treed op bij de weergave en niet bij de opname! Als je die opneemt is hij toch weer anders bij weergave omdat je er dan weer een vervorming bij krijgt etc etc. Het geheim zit hem dus niet in de 16 of 24-bits opname maar in de kwaliteit van de weergave. Daarom kan een slechte mp3 goed klinken omdat de weergave er iets aan toevoegt wat niets te maken heeft 16 of 24 bits opname.
De vervorming treed op bij de weergave en niet bij de opname! Als je die opneemt is hij toch weer anders bij weergave omdat je er dan weer een vervorming bij krijgt etc etc. Het geheim zit hem dus niet in de 16 of 24-bits opname maar in de kwaliteit van de weergave. Daarom kan een slechte mp3 goed klinken omdat de weergave er iets aan toevoegt wat niets te maken heeft 16 of 24 bits opname.
King of Snake
Dirty
Leuke theorie, maar zo werkt het in de praktijk niet lijkt me. Wat wil je nou zeggen? dat een mp3 net zo goed kan klinken als een 24 bits opname? Dat de opnamekwaliteit geen enkele invloed heeft en dat het allemaal in de weergave zit? Nogmaals, wat er niet is kan ook niet weergegeven worden, en kan er ook niet bijverzonnen worden door je versterker. Bij mp3 gooi je gewoon informatie weg, en die komt niet meer terug. Het moet dan wel erg toevallig zijn wil je weergave precies die extra vervorming toevoegen om de weggegooide stukjes weer terug te laten komen. (met zo'n techniek zou je rijk kunnen worden!
)Ga jij al je muziek maar in mp3 opnemen, maar dan niet raar staan te kijken als (even overdreven gesteld) al je detail en dynmiek de conversie niet blijkt te hebben overleefd (en dus ook niet meer weergegeven kan worden).
