16 bits vs 24 bits en samplerates

[dekzster]

Bedenk het volgende:

1) als 12-bits drumcomputers zoals sp1200 zo populair zijn dan is 24-bits blijkbaar niet perse altijd het beste.
2) Ik vind 8-bits vaak al best redelijk klinken (=2 tot de macht 8=maar 256 stappen) en dat is veel slechter dan 16-bits (=2 tot de macht 16=65.536 stappen), dus ik denk dat 24-bits (2 tot de macht 24=17 millioen stappen) gewoon een kwestie van marketing is. De kwaliteit van de AD/DA converters wordt verder niet besproken maar pas op, net als met 16-bits zijn daar goede en slechte te verwachten. Dit zie je ook bij samplers, de 16-bit emu-samplers zijn veel beter dan de 16-bit akai samplers.
3) Ik heb verschillende 16-bits cd-spelers vergeleken en dan blijkt er een enorm verschil in geluidskwaliteit te zijn. Dus, de 16/24-bits resolutie is niet het hele verhaal. En ik wil geen gezeur horen over dat dit een andere 16-bits discussie is dan bij opname want in de kern gaat het om dezelfde AD/DA converters.
4) Als de hele wereld mp3'tjes download die echt geen 24-bits zijn (understatement van de dag) dan kun je daaruit afleiden dat de 24-bits geluidskwaliteit niet echt van belang is.

Dus, volgens mij wordt iedereen in het ootje genomen met die 24-bits/192kHz zooi. Als je bij wilt blijven moet je ook dolby hebben en misschien alles wat je ooit gemaakt hebt 24-bits digital remasteren. Prima. Zo houd de industrie je wel aan het werk.

Voordeel is wel dat alles supersnel verouderd en er tweedehands veel 16-bit opname apparatuur te koop zal zijn.

Tenslotte, hoeveel bits het ook is het geluid blijft clean en strak omdat digitaal nu eenmaal geen random afwijkingen vertoont (althans hoorbare) die het geluid wat opwarmen. Dus ook al komt iemand met 1024-bits/1536 kHz resolutie dan zal dat nog steeds zo zijn. Ik vermoed dat een opname van 16-bits en 1024-bits niet zullen verschillen als je ze beide afspeelt met een kwaliteits audiofiel systeem waarbij niet de resolutie maar de kwaliteit van de cd-speler, de versterker en de boxen bepalen hoe het klinkt !!!!!!!

 

[donbrasco]

Origineel geplaatst door C-Code
Ik heb sinds afgelopen zaterdag een fostex D90 harddisk recorder waarmee ik op 8 sporen met 16 bit en 48 khz (en ook op 44.1) op kan nemen, en ik vind het prima zo !

Leuk voor je, maar daar gaat het hier toch niet om?

 

[C-Code]

Origineel geplaatst door krz
Leuk voor je, maar daar gaat het hier toch niet om?

KRZ....daar gaat het wel om, deze thread is namelijk onstaan uit een discussie....toen fuse in de chat opmerkte "maar waarom heb je niet meteen een hardware recorder gekocht die 24 bits / 96 khz op kan nemen, das veel beter."

Mijn argument was dat ik gewoonweg geen geld heb voor een hardware 24 bits recorder, en ik ook niet echt de noodzaak er van in zie, vanwege 1001 argumenten. En die argumenten hebben heel veel mensen hiervoor perfect onder woorden gebracht.

 

[fuse]

Theorie schmeorie. Het gaat om de praktijk.

Wat hoor JIJ?

Ik weet heus wel wat ik hoor.

 

[C-Code]

Origineel geplaatst door fuse
Theorie schmeorie. Het gaat om de praktijk.

Wat hoor JIJ?

Ik weet heus wel wat ik hoor.

Ik zeg ook niet dat ik het met je oneens ben, maar ik denk dat het nog wel jaren gaat duren voordat er bv echt iets van te merken is in de platen industrie.....om de reden die iemand hiervoor al aanhaalde:

1. Op dit moment heeft (bijna) iedere consument een cd speler/ audio systeem wat alleen maar 16 bit 44.khz kan afspelen.

En nog een leuke toevoeging:

1. Een slechte track / slechte afmixing klinkt echt niet beter als die op 24 bits opgenomen is.
2. Als je je nr's op vinyl uit gaat brengen maakt die 24 bit ook geen hol meer uit !!

 

[King of Snake]

Sorry hoor Dekszter maar ik vind jouw verhaal wel een heel hoog bullshit gehalte hebben.

"1) als 12-bits drumcomputers zoals sp1200 zo populair zijn dan is 24-bits blijkbaar niet perse altijd het beste."

Ik ken deze specifieke drumcomputer niet, maar je hoort idd vaker verhalen over oudere digitale instrumenten met lage resolutie die toch populair zijn omdat je juist door deze lage resolutie een rauw geluid hebben. Dit heeft natuurlijk helemaal niets te maken met de resolutie waarin dit uiteindelijk opgenomen en gemixt wordt!

"2) Ik vind 8-bits vaak al best redelijk klinken (=2 tot de macht 8=maar 256 stappen) en dat is veel slechter dan 16-bits (=2 tot de macht 16=65.536 stappen), dus ik denk dat 24-bits (2 tot de macht 24=17 millioen stappen) gewoon een kwestie van marketing is. De kwaliteit van de AD/DA converters wordt verder niet besproken maar pas op, net als met 16-bits zijn daar goede en slechte te verwachten. Dit zie je ook bij samplers, de 16-bit emu-samplers zijn veel beter dan de 16-bit akai samplers."

Wederom heeft dit niets te maken met de resoltie waarin gemixt en opgenomen wordt. Ga jij lekker je tracks in 8 bits proberen te mixen en in 8 bits opnemen. Dat klinkt natuurlijk voor geen meter meer. Natuurlijk heb je slechte en goede AD/DA convertors, maar als we er even van uitgaan dat de machine waarmee je opneemt (HD recorder of computer met Soundcard) een stel goede convertors heeft, dan klinkt 24 bits toch altijd beter dan 16 bit.

"3) Ik heb verschillende 16-bits cd-spelers vergeleken en dan blijkt er een enorm verschil in geluidskwaliteit te zijn. Dus, de 16/24-bits resolutie is niet het hele verhaal. En ik wil geen gezeur horen over dat dit een andere 16-bits discussie is dan bij opname want in de kern gaat het om dezelfde AD/DA converters."

Tsja sorry maar hoezo gaat dit om dezelfde convertors?? De convertors in je geluidskaart hebben toch niets te maken met de convertors in je cd speler? Dit heeft (alweer) niets te maken met de opname. De betere opname (de 24 bits dus) zal beter klinken, onafhankelijk van welke cd speler je er nou voor gebruikt. Bij cd spelers gaat het om de kwaliteit waarmee het opgenomen materiaal wordt afgelezen (foutcorrectie) en vervolgens naar de versterker wordt gestuurd (via DA convertors of digitaal).
Natuurlijk moet iedere 24 bits opname naar 16 bits worden geconverteerd voordat het op cd kan worden gezet, maar iedereen die professioneel met digitale audio werkt zal je kunnen vertellen dat ook hier de 24 bits opname uiteindelijk beter klinkt dan de 16 bits (mits je goede dithering gebruikt).

"4) Als de hele wereld mp3'tjes download die echt geen 24-bits zijn (understatement van de dag) dan kun je daaruit afleiden dat de 24-bits geluidskwaliteit niet echt van belang is. "

"Ik vermoed dat een opname van 16-bits en 1024-bits niet zullen verschillen als je ze beide afspeelt met een kwaliteits audiofiel systeem waarbij niet de resolutie maar de kwaliteit van de cd-speler, de versterker en de boxen bepalen hoe het klinkt !!!!!!!"

Droom lekker verder.

wat er niet is kun je ook niet horen. Met een (theoretische) resolutie van 1024 bits is er veeeeeeeeeeeeeeeeel meer en veeeeeeeeeeel preciezere audio informatie opgenomen dan met 16 bits. Zelfs een audiofiel systeem kan deze informatie er echt niet uit het niets bijtoveren als je opname maar 16 bits was.

 

[King of Snake]

Origineel geplaatst door C-Code
1. Een slechte track / slechte afmixing klinkt echt niet beter als die op 24 bits opgenomen is.
2. Als je je nr's op vinyl uit gaat brengen maakt die 24 bit ook geen hol meer uit !!

nr1. Ja hoor, inkoppertje. Daar hebben we echt wat aan.

nr2. Hoe kom je daar nou weer bij? Vinyl heeft nog altijd een hogere "resolutie" dan cd, omdat het analoog is en niet digitaal. Juist voor vinyl is het dus belangrijk om zo hoog mogelijke opname resolutie te gebruiken. Waarom denk je dat al die audiofielen graag platenspelers gebruiken i.p.v. cd spelers (of mp3 spelers )?

 

[Naton.Rozenburg]

ok, Spock Mode On:

het gehoorsorgaan van de mens is niet niet berekend op dergelijke subtiele verschillen. Het is wel degelijk hoorbaar, alleen is daar veel ervaring/concentratie voor nodig, en veel mensen [zoals ik] zijn daar nog niet aan toe.

Ontwikkelingen hebben hun tijd nodig. Denk aan de muziek van electronische muziek pionier E. Varese, die nog steeds geen populairiteit geniet, en al bijna HONDERD jaar oud is!

Ik denk dat pas over vijftig, honderd jaar, en zeer waarschijnlijk nog veel later, dergelijke samplerate verschillen in het menselijk onderbewustzijn zodanig zijn opgenomen, dat ze geen concentratie meer vergen en als vanzelfsprekend worden ervaren.

Spock Mode Off.

 

[DJB]

Re: Re: Verschil

Re: Re: Verschil

Origineel geplaatst door GREENSKiN
Als je goed bezig zou willen zijn voor zo'n SACD zou je niet meer 24-bits, maar 32-bits moeten gaan werken. Ik betwijfel echter of je het verschil tussen een gewone CD en een SACD gaat horen, volgens mij is 16-bit 44KHz genoeg precisie.

De SACD is een beetje een vreemde eend in deze discussie:
dit werkt heel anders. Dit bitdiepte bij SACD is slechts 1 bit (!!),
dus geen 16, 24 of 32.
Het dynamisch bereik wordt gehaald door gigantische oversampling (2.8 MHz samplingrate) en noise shaping,
zodat in het hoorbare gebied een dynamisch bereik van meer dan 120 dB gehaald
wordt.

 

[King of Snake]

Ik denk dat jij het menselijk gehoorsorgaan schromelijk aan het onderschatten bent, en dat 50 of 100 jaar in de evolutie van onze organen natuurlijk helemaal niets uitmaakt. Die verschillen kan iedereen hier en nu gewoon horen en voelen.
Je vergeet namelijk dat ons gehoor de hele dag blootstaat aan een zeer gevarieerd en dynamisch klankbeeld! Vele malen dynamischer en gevarieerder dan wat we op een cdtje horen. Onze oren hebben miljoenen jaren gehad om zich hiervoor aan te passen.

Om hier nou ineens een vreemde parallel te gaan trekken met muzikale ontwikkelingen snap ik ook niet helemaal. De link tussen de leeftijd en populariteit van de heer Varese en de capaciteiten van het menselijk oor en opnameresolutie zie ik echt niet.

Verder hebben we het hier over bit-diepte en niet over samplerate.

 

[C-Code]

EFFE GOOGLE GEBRUIKT:

op: http://www.jeepjazz.com/askdr10.html#Dee



102. Dee: Can you hear the difference between 16-bit and 24-bit?


You've probably been asked this question a million times, but here it is again:

a) Is there a discernible difference between 16-bit and 24-bit recording?
b) Are commercially produced CDs recorded as 16-bits or 24-bits?

the doctor's Rx:


Dear Dee,

"discernible" is the key word in your question. Yes is the correct answer. Would you hear it? Most of the time under "real world" listening conditions for most kinds of music, NO.

How about:
a. on a boombox NO.
b. on your car stereo in a moving car NO.
c. in a walkman CD player NO.
d. sitting in front of 2 identical stereo systems in a quiet, acoustically prepared room with a switch to go back and forth between the mix formats YES.
e. in a recording studio environment with an A/B switch to compare identical tracks recorded in both 16 bit and 24 bit format YES.

Commercially released CD's are a in a 16 bit format( called the Red Book standard). Recordings are made with 24 bit systems but after they are mixed these are mastered and converted to the 16 bit format for commercial release. The process of getting from 24 to 16 bit is called dithering.

 

[Derjano]

Origineel geplaatst door C-Code
2. Als je je nr's op vinyl uit gaat brengen maakt die 24 bit ook geen hol meer uit !!

Het is anders bekend dat vinyl vaak beter klinkt dan de CD.
Ik ben toch blij dat ik de Vinyl versie van Songs in the key of life van Stevie Wonder heb gehouden.
Ik heb jaren geleden ooit de CD gekocht maar dat was een zeer zware tegenvalller.
Weg dynamiek. Volkomen vlak. Erg slechte kwaliteit die CD.
Dat probleem hebben ze later ook ontdekt en er is nu een speciale 24 bit remasterversie van in de handel.
En die klinkt toch echt 100% beter. Maar ik wacht tot hij ook op SACD uitkomt.
Natuurlijk zijn de oorspornkelijke opnamen analoog maar toch.

 

[bazziman]

Een vuistregel voor 'de afrondingsfouten' is een bit per extra effect of toevoeging.

 

[fuse]

Hmm.... ben ik niet duidelijk genoeg?

Wat hoor JIJ, met JOUW muziek?

Ik heb een aantal mensen gehoord dat het ze niet zoveel uitmaakt. Ook goed, niets mis mee. We zijn hier geen bitpolice.

Als je alleen al nadenkt over het mogelijke verschil dan ben ik al blij genoeg.

 

[dekzster]

Mister "King of Snake", je hebt het hele punt wat ik gemaakt heb kompleet gemist!!!!!

Ooit betaalde men 30.000 gulden of zelfs nog veel meer voor een 8-bits sampler met een paar seconden sample-tijd (de Fairlight I) en vond het ook nog fantastisch klinken! Die mensen waren geen evolutionaire apen of zo maar vonden het gewoon mooi. Dat betekent dat mooi vinden niets te maken hoeft te hebben met de resolutie, en dat is eigenlijk waar deze discussie echt over gaat. Niet over of iets technisch beter klinkt maar of het mooi of mooier is. Daarom kan 12-bits nu ook nog steeds fantastisch klinken. De uiteindelijke consequentie hiervan is dat 24-bits dus niet de kip met de gouden eieren is en dat is wat ik wilde zeggen.

 

[Derjano]

Origineel geplaatst door dekzster
Mister "King of Snake", je hebt het hele punt wat ik gemaakt heb kompleet gemist!!!!!

Daarom kan 12-bits nu ook nog steeds fantastisch klinken.

Inderdaad dat klinkt lekker morsig.
Ik heb zeld ook nog zo'n 12 bits sampler staan en dat is toch een leuk machientje.
Maar dan praat je dus eigenlijk over een instrument /klankleur die ontstaat door dit soort apparatuur.
Feit bllijft volgens mij wel dat de opname van een gehele track beter klinkt met 24 dan 16 bit, ook al zit daar een sample tussen die afkomstig is uit een 12 bits sampler toch?

 

[King of Snake]

Origineel geplaatst door dekzster
Mister "King of Snake", je hebt het hele punt wat ik gemaakt heb kompleet gemist!!!!!

Ooit betaalde men 30.000 gulden of zelfs nog veel meer voor een 8-bits sampler met een paar seconden sample-tijd (de Fairlight I) en vond het ook nog fantastisch klinken! Die mensen waren geen evolutionaire apen of zo maar vonden het gewoon mooi. Dat betekent dat mooi vinden niets te maken hoeft te hebben met de resolutie, en dat is eigenlijk waar deze discussie echt over gaat. Niet over of iets technisch beter klinkt maar of het mooi of mooier is. Daarom kan 12-bits nu ook nog steeds fantastisch klinken. De uiteindelijke consequentie hiervan is dat 24-bits dus niet de kip met de gouden eieren is en dat is wat ik wilde zeggen.

Nee, volgens mij heb jij het punt van deze discussie gemist. Zoals ik al zei kan het best dat een instrument met een lage resolutie aangenaam klinkt, maar we hebben het hier over de uiteindelijke mix en opname. Ook muziek waarin zo'n 8-bits sampler werd gebruikt (samen met andere instrumenten waarschijnlijk), werd gewoon op dure analoge apparatuur gemixt en op analoge tape opgenomen, niet als een 8-bits digitale audio file.
Aangezien we nu over het algemeen geen analoge tape recorders meer gebruiken voor de opname, en we het moeten doen met digitale opnames, is het dus wel zo handig om deze digitale opnames in een zo hoog mogelijke resolutie te maken.

Het is toch gewoon logisch dat een 24 bits opname veel nauwkeuriger is dan een 16 bits of 8 bits? Ongeacht of wat voor klankbronnen je gebruikt (gitaar, zang, synth, 8-bit fairlight).

 

[fuse]

Origineel geplaatst door dekzster
.... Niet over of iets technisch beter klinkt maar of het mooi of mooier is. ...

Ik wil niet lastig doen, maar was het niet duidelijk dat ik het over technisch beter klinken had van een eindmix dan?


Lekker bitcrushen op 4bit doe ik ook nog wel eens, maar dat staat hier helemaal los van.

 

[King of Snake]

wij begrijpen elkaar tenminste Fuse!

 

[GREENSKiN]

Mensen... er is een gigantisch verschil tussen een uiteindelijke master (CD, bijvoorbeeld) op 16-bit en een opname op 16-bit.

Het uiteindelijke wat je hoort, gedownsampled naar 16-bit is over 't algemeen zat. Als je een beetje fatsoenlijk mastered (optimaal gebruik maakt van 't dynamisch bereik van 't medium) dan gaat 't prima. Misschien zal er een minimiem hoorbaar verschil zijn met een 24-bits master.

Voor een opname is 16-bit niet genoeg, als je uiteindelijk een 16-bit master wilt hebben.

Een vuistregel voor 'de afrondingsfouten' is een bit per extra effect of toevoeging.

Ik heb deze volgens mij eerder gehoord, en het klinkt logisch.
Per verandering van 't signaal verlies je een stuk precisie. Met 24-bit heb je meer getallen achter de komma dan met 16-bit. De hoeveelheid fouten neemt toe per effect. Maar, als je naar een 16-bits master gaat is het meestal zo dat het aantal getallen achter de komma die verkeerd zijn er niet toe doen, als je van 24-bits komt. Die kan je er namelijk gewoon afhakken.
Het is zelfs zo, dat als je een 16-bits opname upsampled naar 24-bits en die 24-bits gebruikt als interne precisie je uiteindelijk een nauwkeuriger resultaat zult krijgen. Denk maar zo, waarom zouden digitale effecten intern met 32-, 64-, of zelfs 128-bit precisie werken als 16-bit toch voldoende is?

Voorbeeld:

Het volume wordt 3 keer naar beneden en omhoog gehaald op één 16-bit (0,80) en een 24-bit sample (ook 0,8000). Beide volumealgoritmes werken op 32-bits precisie (aantal cijfers achter de komma zijn fictief...).

16-bit:
0,80 * 0,666667 = 0,5333336 -> 0,53
0,53 * 1,50000 = 0,795000 -> 0,80
0,80 * 0,600000 = 0,480000 -> 0,48
0,48 * 1,66667 = 0,800002 -> 0,80
0,80 * 0,420000 = 0,336000 -> 0,34
0,34 * 2,38095 = 0,809523 -> 0,81

24-bit:
0,8000 * 0,666667 = 0,5333336 -> 0,5333
0,5333 * 1,50000 = 0,79995 -> 0,8000
0,8000 * 0,600000 = 0,480000 -> 0,4800
0,4800 * 1,66667 = 0,800002 -> 0,8000
0,8000 * 0,420000 = 0,336000 -> 0,3360
0,3360 * 2,38095 = 0,7999992 -> 0,8000

Het resultaat: Met 16-bit ligt de sample er één honderdste naast. De 24-bit sample is ongeschonden.

Of ben ik nu gek?