Aardelus oplossen

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Patat Met
Bij een goed ontworpen apparaat, zit de aarde die uit het net komt, vast aan het chasis. (veiligheid)
De afscherming van de kabels tussen de apparaten zit ook vast aan het chasis.
Het 19" rack zit vast aan het chasis.
Het is dus allemaal hetzelfde: Aarde.
En alle chasis zijn met elkaar verbonden door de aarde.

netaarde via eurostekkers ja .. maar aarde via bijv adapters is andere koek

Ik hou het bij de normale oplossing: Alles gebalanceerd en alles goed aarden.
Dan he je nerregus las van man. [/B]

tja enige wat gebalaceerd is op me tascam zijn de mic ingangen en de master outs .. aux,return, tape in en insert zijn ongebalanceerd .. en nomaals gebalanceerde inserts komen pas bij hele dikke tafels aan de orde ..

 

[Patat Met]

Tja, de aparatuur die jij (en ik ook hoor) gebruikt is niet gemaakt met de hoogst mogelijke geluidskwaliteit in gedachte.

Deze spullen zijn zo goedkoop mogelijk gemaakt. Zodat er maximaal winst mee te maken is.

 

[Patat Met]

De reden (denk ik) dat Bob Katz ongebalanceede verbindingen gebruikt is, dat z'n apparatuur zelf inwendig helemaal enkelzijdig is. Ik denk hierbij aan speciaal gemaakte buizen spullen enz...
Om het signaal dan met trafo's of extra buizen om te zetten schiet niet op.

Nu is het noodzakelijk dat de apparatuur via een ster netwerk aan de net aarde zit.
En zo beschouw je het hele systeem als 1 apparaat.


Zit ik in de richting?

 

[FrankH]

Origineel geplaatst door radiance
Ik had laatst de gebalanceerde uitgang van m'n RME geluidskaard direct aangelsoten op een Urei 1176 compressor (transformer balanced wel te verstaan). De aarde (shield) zat aan beide kanten vast en jawel, ik had brom. Aarde aan één kant losgemaakt en weg brom ...

Geen goede aarde!

Ik heb een RME Multiface, het probleem van deze doos is de interne voeding, maar de voedingsadapter zit toch extern, ja en nee. In de Multiface zit een geschakelde voeding die ieder willekeurig aangeboden voltage tussen 12 en 30 V AC en DC omzet naar de intern benodigde voedingsspanningen. Door deze ingebouwde omzetting kan onbedoeld een potentiaal ontstaan. Om het ontstaan van dit potentiaal te voorkomen moet de Multiface van goede aarde worden voorzien, ik maak altijd een verbinding tussen het chasis van de wordclock BNC connector en de aarde van het dichtstbijzijnde apparaat met geaarde stekker, in mijn geval is dat de ADI-8. Met deze aardeverbinding zijn alle problemen opgelost.

Origineel geplaatst door radiance
... FrankH: kun je me vertellen om wat voor een ontwerpfout je het eigenlijk hebt? In detail als het kan.

"balanced" versus "pseudo balanced"

Even dit vooraf.

Pseudo balanced is eigenlijk gefakete balancering, low budget maar in een aantal gevallen werkt het en heb je geen merkbare storing.

Is de zender balanced en zijn de omstandigheden goed dan mag de ontvanger pseudo balanced zijn. Is de zender pseudo balanced dan MOET de ontvanger balanced zijn en mag je hopen op goede omstandigheden.

Zijn de omstandigheden niet optimaal, vuile aarde of EM storing van dimmers of RF storing van een radiozender in de buurt dan gaat het niet werken. Op het moment dat zowel zender en ontvanger pseudo balanced zijn dan heb je GEEN balanced verbinding maar een UNbalanced verbinding en gaat het ook niet werken.

Het meest ideaal blijft natuurlijk een balanced zender EN ontvanger.

Om nu terug te komen op de Spirit Live tafel, de master hiervan is "impedance balanced" dit is een vorm van "pseudo-balanced". De cold (pin 3, signal minus) wordt gecreëerd door een weerstand naar de massa te trekken. De cold bevat daardoor niet het geïnverteerde signaal van de hot (pin 2, signal plus) waardoor de verbinding niet gebalanceerd is zoals het eigenlijk moet. Als aan de andere kant van de kabel een apparaat hangt dat wel goed gebalanceerd is dan zal dit meestal weinig problemen opleveren mits de omstandigheden gunstig zijn.

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door Patat Met
Daar gaan we dan:

Geval 2:
Zelfde apparaten, maar nu verbonden met 2 adertjes.
De aardlus stroom zal in dit geval door 1 van deze adertjes gaan lopen. En omdat het audio signaal ook daar doorheen gaat, krijg je dezelfde vervorming als bij geval 1. Dus vermindering van resolutie.

Moet je hier niet onderscheid maken tussen de inputs waar deze 2 draads verbinding naar toegaat?

Ben met je eens een ongebalanceerde 2 draads verbinding kan aarde als signaaldraad gebruiken.

Maar als je op een gebalanceerde input slechts 2 draden gebruikt, dan zie ik niet hoe deze een aardlus kan veroorzaken.

Een gebalanceerde input is immers toch een hoog-omige verschil versterker?
Die ligt toch helemaal niet aan aarde?

 

[FrankH]

Origineel geplaatst door Patat Met
De reden (denk ik) dat Bob Katz ongebalanceede verbindingen gebruikt is, dat z'n apparatuur zelf inwendig helemaal enkelzijdig is. Ik denk hierbij aan speciaal gemaakte buizen spullen enz...
Om het signaal dan met trafo's of extra buizen om te zetten schiet niet op.

Nu is het noodzakelijk dat de apparatuur via een ster netwerk aan de net aarde zit.
En zo beschouw je het hele systeem als 1 apparaat.


Zit ik in de richting?

Klopt. Mijn homestudio met unbalanced verbindingen en relatief korte afstanden kun te aarde-technisch zien als één apparaat.

 

[Arv]

Ik vind het allemaal nog vage verhalen.. Ik heb technische natuurkunde gestudeerd dus ik zou het moeten weten maar dat is dus niet zo Wie vertelt er nu is hoe het echt zit? Ik wil wel dat iedereen het met elkaar eens is aub..


R

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Moet je hier niet onderscheid maken tussen de inputs waar deze 2 draads verbinding naar toegaat?

De stroom heeft keuze uit 2 adertjes.
Het ene adertje heeft alleen minder weerstand.

Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Maar als je op een gebalanceerde input slechts 2 draden gebruikt, dan zie ik niet hoe deze een aardlus kan veroorzaken.
Een gebalanceerde input is immers toch een hoog-omige verschil versterker?
Die ligt toch helemaal niet aan aarde?

Er zit een weerstand tussen. Iemand noemde 47k.
Maar de stroomkring bestaat nog steeds.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door FrankH
Geen goede aarde!

Ik heb een RME Multiface, het probleem van deze doos is de interne voeding, maar de voedingsadapter zit toch extern, ja en nee. In de Multiface zit een geschakelde voeding die ieder willekeurig aangeboden voltage tussen 12 en 30 V AC en DC omzet naar de intern benodigde voedingsspanningen. Door deze ingebouwde omzetting kan onbedoeld een potentiaal ontstaan. Om het ontstaan van dit potentiaal te voorkomen moet de Multiface van goede aarde worden voorzien, ik maak altijd een verbinding tussen het chasis van de wordclock BNC connector en de aarde van het dichtstbijzijnde apparaat met geaarde stekker, in mijn geval is dat de ADI-8. Met deze aardeverbinding zijn alle problemen opgelost.

.

Ik gebruik zelf een ADI-8....:confused:

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door Patat Met
De stroom heeft keuze uit 2 adertjes.
Het ene adertje heeft alleen minder weerstand.



Er zit een weerstand tussen. Iemand noemde 47k.
Maar de stroomkring bestaat nog steeds.

Okay , maar 50k t.o.v bijvoorbeeld 0.1 ohm wat een normale aarde lus aan weerstand zou kunnen hebben is toch een behoorlijk verbetering!

Dat wil zeggen dat er 500 000 keer minder stroom doorheen loopt!
Da's een verbetering van 114 db als ik even goed reken.

Edit: sorry moet 57 db zijn vergiste me even met iets anders. Maar nog steeds een behoorlijke winst lijkt me.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door Patat Met
De reden (denk ik) dat Bob Katz ongebalanceede verbindingen gebruikt is, dat z'n apparatuur zelf inwendig helemaal enkelzijdig is. Ik denk hierbij aan speciaal gemaakte buizen spullen enz...
Om het signaal dan met trafo's of extra buizen om te zetten schiet niet op.

Nu is het noodzakelijk dat de apparatuur via een ster netwerk aan de net aarde zit.
En zo beschouw je het hele systeem als 1 apparaat.


Zit ik in de richting?

Wat bedoel je met inwedig enkelzijdig? Bedoel je daarmee inwendig ongebalanceerd?

 

[yargo]

aarding en gebrom , om groen van te worden

ik kocht mij 2 nieuwe monitors ( KRK ) alles aangesloten en brom voor dood
kzeg ja en nu, alles uitgezocht en de brom kwam van mijn flatscreen
stekkers verstoken heel het huis rond maar nog altijd brom
oplossing: een contactdoos van 4, waar de stekker inzat van mijn scherm gewoon met een tang de
"massapin" uitgetrokken, de andere toestellen liggen nog geaard, enkel mijn scherm niet meer en dada met de brom
alles werkt nu perfect

 

[radiance]

Origineel geplaatst door Patat Met
Daar gaan we dan:
Geval 1:
Stel je hebt 2 apparaten die bijde verbonden zijn met aarde (veiligheid) op elkaar aangesloten met 1 adertje. Dan heb je een kring waardoor stroom kan lopen.
Omdat er altijd een beetje spanningsverschil is tussen de aardes van de apparaten, zal er ook echt stroom gaan lopen. Deze stroom heet de aardlus stroom.
Laat je nu audio door deze kring lopen, dan word deze onvermijdelijk beinvloed door het aardlus signaal. En ontstaat er vervorming. Dus vermindering van resolutie.

Geval 2:
Zelfde apparaten, maar nu verbonden met 2 adertjes.
De aardlus stroom zal in dit geval door 1 van deze adertjes gaan lopen. En omdat het audio signaal ook daar doorheen gaat, krijg je dezelfde vervorming als bij geval 1. Dus vermindering van resolutie.

Geval 3:
Zelfde apparaaten, nu verbonden met 3 adertjes.
Nu gaat het aardlus signaal weer onvermijdelijk door 1 van de adertjes lopen.
De afscherming is veel laagomiger dan de kring door de schakeling en audio adertjes. En dus loopt het aardlus signaal door de afscherming.
Het audio signaal loopt nu door de 2 andere adertjes. En word niet meer beinvloed door het aardlus signaal. Er ontstaat geen vervorming meer en de resolutie van het audio signaal blijft gelijk.

Geval 4: (jou oplossing)
Zelfde verbinding als geval 3, maar nu verbreek je de afscherming.
Je hebt nu maar 2 adertjes en zit je weer bij geval 2. Met dezelfde problemen.

Wat ik heb gedaan is het volgende: Ik heb een gebalanceerde verbinding gemaakt met de aarde aan beide zijde vast (rme kaart en een compressor). Hierbij kreeg ik brom. Door de aarde aan één kant los te halen was de brom weg.
Ik heb de stroom van beide "adertjes" gemeten met de aarde aan beide kanten vast, en met de aarde aan één kant los.
Er was werkelijk geen meetbaar verschil tussen beide situaties, terwijl je dit toch zou verwachten dat als de aarde stroom de audio kabeltjes zou kiezen. Dit lijkt me toch wel voldoende bewijs dat de aarde stroom niet de audio kabeltjes kiest als de aarde aan een kant word verbroken. De aarde stroom kiest natuurlijk de weg van de minste weerstand en dat is de aarde verbinding van de stroomkabel

Origineel geplaatst door Patat Met

Een defenitie van hoge resolutie audio zou kunnen zijn: Audio waarin zo min mogelijk vervorming/storing zit. Dit is noodzakelijk voor waarheidsgetrouwe weergave van audio.
Dit hoeft natuurlijk niet per defenitie beter te klinken, vervorming (die mastering engineers bijna altijd toevoegen) kan heel erg mooi zijn. Maar dat is iets anders als hoge resolutie audio.

Wat ik bedoelde was dat er vervorming ontstaat als je een signaal gaat balanceren of de-balanceren (omdat het weer door een opamp of een transformer heenmoet). Ongebalanceerd zou dan dus (in jouw woorden) hogere resolutie audio zijn, aangezien de storing die je krijgt met korte lengtes kabel, klein is in vergelijking tot de vervorming die de audio krijgt als het door een opamp of een tranformator moet gaan. We praten in beide gevallen over nauwelijks hoorbare verschillen.

Origineel geplaatst door Patat Met

Ik raad Bob Katz dan ook sterk aan, om gebalanceerde verbindingen te gaan gebruiken.

Ik denk dat Bob Katz wel weet wat ie doet......

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door radiance
Wat bedoel je met inwedig enkelzijdig? Bedoel je daarmee inwendig ongebalanceerd?

ja

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door radiance
Wat ik heb gedaan is het volgende: Ik heb een gebalanceerde verbinding gemaakt met de aarde aan beide zijde vast (rme kaart en een compressor). Hierbij kreeg ik brom. Door de aarde aan één kant los te halen was de brom weg.

Deze brom ontstaat in het apparaat zelf.
En komt door een ontwerp fout.
De afscherming in het apparaat moet rechtstreeks worden aangesloten op het chasis.

 

[JohnDoe31]

nog effe een ander vraagje .. ik heb een tijdje geleden met een gast gesproken die sll's repareerde en hij zei dat je zelfs met alleen de tip van een jack het geluid kon vervoeren .. of beter gezegd hij zei dat ik van ongebalanceerde kabels de mantel er af moest knippen .. zodat ik dus geen aarde meer zou hebben

ik heb het niet gedaan omdat ik het zonde vind van me kabels .. maar als ik dit zo nu lees dan wordt me oude vermoeden dat je gewoon 2 draadjes nodig hebt om stroom door heen te voeren bevestigd .. althans zo ben ik qua electronica opgevoed ..

ik denk dat hij zich vergiste in gebalanceerde kabels en daar de aarde van af halen zoals radiance met die 1176 uitlegte ..

ik blijf het vreemd vinden .. heb die man meerdere keren gevraagd of het echt alleen de tip van de jack was die gebruikte ..
maar ik denk dat ie gewoon alleen maar met gebalanceerde dingen werkte ipv ongebalanceerd !

 

[Patat Met]

Omdat de 2 apparaten al via aarde met elkaar zijn verbonden (draadje 1) heb nog maar 1 draadje nodig om de stroomkring te maken.
De technicus had dus gelijk.

Dit is tevens de aardlus stroom.


Buchla en serge synths gebruiken toch ook maar 1 adertje om verbinding te maken.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door Patat Met
Deze brom ontstaat in het apparaat zelf.

Deze brom ontstaat omdat er een aardlus word gevormd als ik de aarde aan twee kanten laat vastzitten...

Origineel geplaatst door Patat Met
En komt door een ontwerp fout.

Tja, hier lopen de meningen over uiteen, net zoals over wat je nou precies met de shield van je gebalanceerde kabel moet doen. Feit blijft dat ik geen brom wil. Dus wat moet ik dan doen? Het apparaat opnieuw ontwerpen? Ik kies toch liever voor het losmaken van de aarde draad aan één kant.

Origineel geplaatst door Patat Met

De afscherming in het apparaat moet rechtstreeks worden aangesloten op het chasis.

De afscherming zit dus ook rechtstreeks angesloten op het chassis......

En wat vind je hiervan:

Origineel geplaatst door radiance

Ik heb de stroom van beide "adertjes" gemeten met de aarde aan beide kanten vast, en met de aarde aan één kant los.
Er was werkelijk geen meetbaar verschil tussen beide situaties, terwijl je dit toch zou verwachten dat als de aarde stroom de audio kabeltjes zou kiezen. Dit lijkt me toch wel voldoende bewijs dat de aarde stroom niet de audio kabeltjes kiest als de aarde aan een kant word verbroken. De aarde stroom kiest natuurlijk de weg van de minste weerstand en dat is de aarde verbinding van de stroomkabel

Je kan wel steeds herhalen wat je hiervoor ook al hebt gezegd maar heb je jouw methode wel eens nagemeten?
Ik kan die aardstroom (die volgens jouw door de twee audio kabels gaat lopen als je de aarde aan één kant losmaakt) dus NIET meten.

 

[Patat Met]

Ik meet tussen de aardes van m'n juno-60 en doepferkast, die op dezelfde netaarde zijn aangesloten, een spannings verschil van +- 10mV. Ik kan ook zien dat de stroom nogal varieerd.
Behoorlijk wat storing dus.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door Patat Met
Ik meet tussen de aardes van m'n juno-60 en doepferkast, die op dezelfde netaarde zijn aangesloten, een spannings verschil van +- 10mV. Ik kan ook zien dat de stroom nogal varieerd.
Behoorlijk wat storing dus.

Ja, dat klopt, dat was bij mij ook het geval.
Maar wat ik gemeten heb is de stroom die door de twee audio kabeltjes loopt. Bij een gebalanceerde verbinding tussen m'n mengpaneel en een compressor (met de aarde aan twee kanten vast) is dat +/- 0,018 mV. Bij het loshalen van de aarde aan één kant bleef dat dus 0,018 mV. Het is dus niet zo dat het spanningsverschil tussen de beide aardes ineens door de audio kabels is gaan lopen (en zodoende de audio verkloot...)