Wetenschappelijk forum

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Dat 1 oscillator anders lijkt te klinken bij verschillende proefpersonen lijkt mij duidelijk. Immers, de vorm van het oor en gehoorgang is niet standaard. Ook kan er sprake zijn van gehoorschade. Dus een scope lijkt mij een eerlijker beeld te geven dan een mening van een ieder. Ook kan iets het zelfde lijken te klinken maar net iet ander te reageren qua fase voor in patches b.v. met FM of Phase Distortion.
Maar wel een leuk idee deze draad.
 
Interessant onderwerp.
Maar zoals in deze thread al is te lezen zal het doordrenkt raken met filosofie of zelf wat religie.

Wetenschap is een methode, niet meer dan dat.
Wetenschap pretendeerd objectieve waarneming.
Een filosoof zegt misschien dat waarneming per definitie subjectief is.
Persoonlijk vind ik objectiviteit en muziek een erg ongelukkige combinatie.
Muziek is voor mij beleving.

Het beschrijven van deze beleving vind ik desalniettemin erg interessant.
Dit kan gedaan worden vanuit een wetenschappelijk referentiekader.
Maar dit kan ook op andere manieren. De ene manier is voor mij niet per se waardevoller dan de andere manier.

Patat Met schrijft:

Dit impliceert dat placebo en confirmation bias geen rol zouden mogen spelen.
Maar juist suggestie (placebo) en betekenisverlening (mogelijk confirmation bias) vind ik erg belangrijke onderdelen in muziek.
Daarom zou ik ervoor willen pleiten dat deze zaken niet worden vermeden, maar juist zo goed mogelijk worden beschreven.
Dat verschaft minstens zo'n belangrijke informatie als zogenaamde feitelijkheden.

Het enige subjectieve aan geluid is of het mooi is of niet.
Al het andere kan objectief worden vastgesteld.
Iets wat vaak word vergeten.
Het is prima als er subjectieve ervaringen worden geuit, zolang het maar duidelijk is dat het om een subjectieve ervaring gaat.

Dat 1 oscillator anders lijkt te klinken bij verschillende proefpersonen lijkt mij duidelijk. Immers, de vorm van het oor en gehoorgang is niet standaard. Ook kan er sprake zijn van gehoorschade. Dus een scope lijkt mij een eerlijker beeld te geven dan een mening van een ieder. Ook kan iets het zelfde lijken te klinken maar net iet ander te reageren qua fase voor in patches b.v. met FM of Phase Distortion.
Maar wel een leuk idee deze draad.

Je raakt hier een moeilijk probleem: Hoe test je verschillende oscillatoren.
Van Waveguide7 weten we dat golfvormen die er totaal anders uitzien en ook nog eens andere amplitudes hebben toch exact hetzelfde klinken. Zie hier: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482901&postcount=63
Dus normaliseren gaat niet werken.
Ik zit er al een tijdje over te brainstormen maar heb geen goede oplossing.
Iemand een idee?
 
ik !

publiceer eens wat gegevens en stop met filosoferen over hoe
of
verander de naam in " filosoferen over hoe en wat te meten "

daarnaast is de term "objectief" wetenschappelijk gezien nogal onzeker, "testbaar en reproduceerbaar" lijkt me voldoende om wetenschappelijk te mogen worden genoemd
 
als je die 1tjes en nulletjes niet in verband brengt met de beleving waar matthew het over heeft is het toch niet zo bijster interessant?
dat kan je nog steeds best op een wetenschappelijke manier benaderen trouwens
 
Dit is toch wat ze op Gearslutz.com ook met enige regelmaat doen? Bijvoorbeeld die loopback tests met AD/DA converters (waarvan vervolgens de helft van de discussie vervolgens gaat over of de methode al dan niet correct is en waarom je wel of niet in de methode moet geloven :D).

Ik vind dergelijke testjes en vergelijkingen over het algemeen wel interessant, zolang iedereen elkaar niet gelijk in de haren vliegt over de juistheid van de testmethode en/of conclusies (discussie daarover is natuurlijk altijd goed :geslaagd:). Of daar een speciaal subforum voor nodig is weet ik eigenlijk niet, kan wat mij betreft ook wel in de huidige indeling.
 
Je raakt hier een moeilijk probleem: Hoe test je verschillende oscillatoren.
Van Waveguide7 weten we dat golfvormen die er totaal anders uitzien en ook nog eens andere amplitudes hebben toch exact hetzelfde klinken. Zie hier: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482901&postcount=63
Dus normaliseren gaat niet werken.
Ik zit er al een tijdje over te brainstormen maar heb geen goede oplossing.
Iemand een idee?

Het probleem met één (proef)geluid en meerdere personen is dat je geen referentiekader hebt. Dat het proefgeluid bij ieder weer anders zal klinken, zoals Roland zegt, is een voor de hand liggende aanname, maar er valt niets met wetenschappelijke zekerheid over vast te stellen. Is gras voor iedereen even groen? Het antwoord is waarschijnlijk nee, maar uitsluitsel is pas mogelijk als iemand dingen letterlijk eventjes kan waarnemen met de ogen en hersenen van een ander. (Dat is natuurlijk onmogelijk, maar er is wel iets iets dat daar een beetje bij in de buurt komt: mensen met problemen aan hun zenuwstelsel of mensen die een beroerte hebben gehad, weten perfect dat bijv. hun geluidswaarneming is veranderd. Maar het is meestal onmogelijk voor ze om te beschrijven wàt er nou precies is veranderd, omdat anderen, gezonde mensen, dat niet kunnen snappen, en omdat er geen woorden voor bestaan.)

Wat wèl zinvol is en ook directe toepassingen heeft in beeld- en geluidstechniek, is meerdere prikkels (bijv. geluiden) met elkaar laten vergelijken door meerdere proefpersonen. Dat is die meerdimensionale schaaltechniek (https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1535580&postcount=26). Jean-Claude Risset gebruikte die bij zijn vermaarde 3D-timbre-ruimte. Meer daarover vind je o.a. in het boek van John R. Pierce, The Science of Musical Sound, dat in het Nederlands werd vertaald door Stan Tempelaars (Instituut voor Sonologie) met als titel: Klank en Muziek (1983, uitgave van Natuur en Techniek, pag 178-179). Verder natuurlijk de wijdse literatuur over perceptieonderzoek.
 
het lijkt me dat een spectrumanalyse wel bij eenieder vrijwel hetzelfde resultaat geeft als "groen" bv als uitgangspunt genomen wordt.
vervolgens zal blijken dat een overtuigende meerderheid de kleur als groen benoemd , en als rustgevend ervaart.
de conclusie zou kunnen zijn dat het spectrogram past bij de ( beleving ) van de kleur "groen".
na wat onderzoek zou ook duidelijk kunnen worden dat "groen" een ander spectrum heeft dan "rood", en ook waar in het testen het verschil uit zou kunnen blijken.
tja , waar ben ik eigenlijk mee bezig ????
socrates-knows-nothing1.jpg


vraag me meer af hoe de envelopecurve van een minimoog eruit ziet, zodat ik makkelijker een minimoogsound kan benaderen op m'n a6 . toegepast onderzoek zogezegd.
 
@waveguide7: Ik bedoel natuurlijk 2 verschillende oscillatoren. Sorry voor de onduidelijkheid.
het lijkt me dat een spectrumanalyse wel bij eenieder vrijwel hetzelfde resultaat geeft als "groen" bv als uitgangspunt genomen wordt.

Helaas is dat niet zo. Je moet iig ook nog het fase spectrum erbij doen.
Beluister en bekijk deze files: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482801&postcount=62
en https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482901&postcount=63
Ze klinken hetzelfde en het spectrum is identiek.
Maar ga je ze gebruiken als FM/PM/AM modulator dan klinkt het resultaat heel waarschijnlijk anders, zoals Roland Kuit dat al zei.
Al met al behoorlijk ingewikkeld.
 
Maar ga je ze gebruiken als FM/PM/AM modulator dan klinkt het resultaat heel waarschijnlijk anders,

en dan zal de resultante er dus anders uitzien, hetgeen uit de meetgegevens naar voren komt toch...
 
#1
Patat:
Ik zou graag een wetenschappelijk forum willen toevoegen.
Zodat we op een zo objectieve manier mogelijk geluiden/opnames/synths/apparaten kunnen beoordelen en vergelijken.

#3
Patat:
Wat er oa besproken kan worden is hoe je dingen kan testen en hoe niet. Hoe je het beste uit je apparatuur haalt. En hoe je voorkomt dat je je zelf voor de gek houd.

#13
Patat:
Het verschil met het bestaande forum (en andere forums) is dat een subjectieve waarneming (bv dit apparaat klinkt anders/beter dan het andere) van objectieve data voorzien moet zijn (geluidsfiles, ABX test verslagen enz..) zodat de subjectieve waarneming gecontroleerd kan worden door anderen. Hierdoor kunnen we een zo eerlijk mogelijk oordeel geven over het betreffende apparaat.

Het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om de waarneming te staven met wetenschappelijke feiten. Wel het omgekeerde is mogelijk: waarnemingen van mensen zijn in sommige gevallen in zeker zin objectiveerbaar. Voorbeeld: Helmholtz beweerde dat het fasespectrum voor de waarneming van het timbre van een toon geen enkele rol speelt, dus dat wij mensen "fase-doof" zijn. Later heeft heel nauwkeurig onderzoek keer op keer uitgewezen dat hij BIJNA gelijk heeft: we zijn weliswaar niet helemaal fase-doof, maar wel erg fase-hardhorig: als je de fase "maximaal" verdraait verandert het timbre evenveel als wanneer je de amplitudes van de boventoon met slechts 1 dB verandert.

Als we dit onderzoek beschouwen als "wetenschappelijk", dan moeten we wel goed in de gaten houden dat we het hebben over een heel ander soort wetenschap dan bijvoorbeeld de natuurkunde. Je kunt je er nooit op beroepen. Stel bijvoorbeeld, jij laat iemand twee maal een blokgolf horen; de eerste keer met alle fases nul, de tweede keer met alle fases 90 graden gedraaid. De twee golfvormen zijn zeer verschillend. Nu zegt een proefpersoon: "Ik hoor verschillen in timbre". Wat kun je dan zeggen? Dat dit onmogelijk is? Dat dit onwaarschijnlijk is? Geen van beiden zijn aangetoond. Geen van beiden zijn aantoonbaar. Wel kan de proefpersoon zijn mening staven met het keiharde, objectieve, natuurkundige feit dat de golfvormen heel verschillend zijn en dat het dus ook helemaal niet raar is dat hij een verschil hoort.

Er gapen enorme, onoverbrugbare kloven tussen de natuurwetenschappen en wiskunde enerzijds en de perceptie en de kunsten anderzijds. Noch in de waarneming, noch in de muziek kun je je gelijk halen door je te beroepen op de wetenschap.

Is de wetenschap dan compleet nutteloos voor de kunst en voor de muziek?

Nee natuurlijk! Hoe komen we aan al die fantastische synth's en effecten? De wetenschap leidt steeds weer tot nieuwe klankopwekkingsmethoden en verschaft kunstenaars en musici geweldig nieuw arsenaal. Dàt is de reden waarom sommige musici en componisten zich graag verdiepen in de natuurwetenschappen en de wiskunde: onuitputtelijke bron van inspiratie! Dit was precies wat componist Koenig in een interview (laatst nog ergens op SF door Roland Kuit gepost) met Computer Music Journal ertoe bracht om te zeggen: "I hope to become a composer again. Perhaps next year...or later...", zo groot is de zuigkracht van de wetenschap in de electronische muziek!
 
Ik herken mij wel in Koenig's uitspraak :) Mijn 2 laatste boeken zijn het resultaat van een aantal jaren onderzoek. Hierdoor geen tijd gehad om 'muziek' te maken. Hierdoor WEL een behoorlijk aantal ideeën gekregen die in de wacht staan om tot 'muziek' te worden getransformeerd. In deze fase zat ik dus.
Over fase gesproken, mee eens over de hardhoorigheid die Waveguide aanhaalde. Zelf ergens ook wat pch's geplaatst over fase verschuiving en stereo plaatsbepaling.
Een ander voorbeeld heb ik hier:
In deze FM patch, waarbij de LFO de saturatie van de golfvorm moduleert en naar de FM ingang van de carrier osc stuurt. Klinkt niet echt als FM maar als RM.
http://soundcloud.com/roland-kuit/fm-pseudo-rm
 

Attachments

  • Roland Kuit Pseudo RM.jpg
    Roland Kuit Pseudo RM.jpg
    87,8 KB · Bekeken: 112
Het gaat erom om conformatie bias en placebo effecten te vermeiden.

Voorbeeld: Apparaat A kost 1000 euro en apparaat B kost 10 euro. Beide doen ze hetzelfde. En als je gaat vergelijken dan zal A bijna altijd beter klinken als B. Omdat een apparaat van 1000 euro in ons hoofd beter moet klinken dan een apparaat van 10 euro. Dit effect is conformatie bias en om het te voorkomen moeten we alleen met onze oren luisteren en beide apparaten onder exact dezelfde omstandigheden beluisteren.
 
Ah nu snap ik waar je naar toe wilt.

Kan me herinneren dat jij een keer de blinde 909 kick test plaatste.


Wetenschappelijk zou betekennen dat dergelijke proeven goed gedocumenteerd worden.

Zodat een ander onder dezelfde omstandigheden dezelfde uitkomst verkrijgt.

Hier moet de nadruk op liggen.


+1 voor audio test forum
 
Ik heb nog steeds dezelfde kanttekeningen die ik in mijn vorige post schreef.
Maar ben wel gecharmeerd van de insteek!
dus ook +1
 
De THD is typisch zo'n "makkelijke" eigenschap, want direct meetbaar en objectief: over de waarde van de THD van een apparaat valt niet te twisten. Moeilijker wordt 't - en dat is, denk ik, waar Patat toch meer naar toe wil - als 't gaat om klankeigenschappen die alleen maar door beoordelingen van proefpersonen aan 't licht kunnen komen. Zie de lijst in de link van #54. Dan gaat het al gauw om veel "moeilijkere" parameters zoals "neutral coloration", "low frequency extension" etc, die allereerst taalproblemen opleveren, want wat moeten we daar PRECIES onder verstaan? Tot welke puur linguïstische biassen gaat dat leiden? Zijn die begrippen in zo'n lijst "orthogonaal", d.w.z. overlappen ze elkaar niet in een of meerdere opzichten? Kunnen er geen inconsistenties ontstaan bijv. als een proefpersoon bij de ene parameter een hoge waarde aanduidt en bij een andere parameter, die ongeveer gelijke tred zou moeten houden met de eerste, een lage waarde aangeeft?

De meerdimensionale schaaltechnieken die ik eerder noemde, kunnen de (orthogonale) dimensies van een perceptieve ruimte vinden (die kunnen ook fractaal zijn), maar zijn niet in staat om die dimensies te interpreteren in eenduidige, perceptieve parameters. Als timbre 3-dimensionaal is, wat stellen lengte, breedte en diepte van die 3d-ruimte dan eigenlijk precies voor in termen van klank? De techniek zelf doet daar geen uitspraken over. Dat is het soort problemen dat in perceptie-onderzoek wordt bekeken.

Maar ik moet zeggen dat ik de aanduiding "wetenschappelijk forum", wel erg wijd vind als het "alleen maar" gaat om perceptieonderzoek. De wetenschap heeft aanzienlijk meer in petto voor de muziek en voor sound design dan dat. Of zo'n wetenschappelijk forum binnen SF ook echt een zinvolle inhoud kan krijgen, is weer een heel andere vraag.
 
Als we dit onderzoek beschouwen als "wetenschappelijk", dan moeten we wel goed in de gaten houden dat we het hebben over een heel ander soort wetenschap dan bijvoorbeeld de natuurkunde. Je kunt je er nooit op beroepen. Stel bijvoorbeeld, jij laat iemand twee maal een blokgolf horen; de eerste keer met alle fases nul, de tweede keer met alle fases 90 graden gedraaid. De twee golfvormen zijn zeer verschillend. Nu zegt een proefpersoon: "Ik hoor verschillen in timbre". Wat kun je dan zeggen? Dat dit onmogelijk is? Dat dit onwaarschijnlijk is? Geen van beiden zijn aangetoond. Geen van beiden zijn aantoonbaar. Wel kan de proefpersoon zijn mening staven met het keiharde, objectieve, natuurkundige feit dat de golfvormen heel verschillend zijn en dat het dus ook helemaal niet raar is dat hij een verschil hoort.

Om dit soort dingen te testen zijn er dubbel blind testen zoals ABX en ABC/HR. Als de proefpersoon echt timbre verschillen hoort dan kan een ABX of ABC/HR test dat uitwijzen.
Het probleem is dat we bij deze 2 golfvormen vrij zeker weten dat ze hetzelfde klinken, omdat alleen de fase verschilt, de amplitude van de harmonischen is gelijk.
Maar wat als je 2 oscillatoren hebt waarvan de ene een DC gekoppelde uitgang heeft en de andere een AC gekoppelde uitgang. De AC gekoppelde uitgang geeft een fase draaiing van de harmonischen en de amplitude van de golfvormen zal ook verschillen.
Hoe kunnen we deze oscillatoren zo eerlijk mogelijk vergelijken?
Moeten we dan de spectrum analizer erbij halen en ervoor zorgen dat iig de eerste paar harmonischen gelijk in niveau zijn? Ik weet het niet.


Over THD:
Als het gaat om testen van 2 apparaten dan moet je ervoor zorgen dat alleen de apparaten verschillen verder niets, alle andere factoren moeten hetzelfde zijn. Als je dus maar dezelfde luidsprekers gebruikt voor de tests, dan maakt de vervorming (lineair en niet-lineair) daarvan weinig uit het is immers een constante factor.



Om de lijst in post #54 goed in te vullen is een uitgebreide training nodig om die "linguïstische biassen" zoveel mogelijk te vermeiden.
Het was ook maar gewoon een idee van mij om tot bruikbare test resultaten te kunnen komen. Ik heb geen idee of dat ook hier van toepassing kan zijn.



De meerdimensionale schaaltechnieken die ik eerder noemde, kunnen de (orthogonale) dimensies van een perceptieve ruimte vinden (die kunnen ook fractaal zijn), maar zijn niet in staat om die dimensies te interpreteren in eenduidige, perceptieve parameters. Als timbre 3-dimensionaal is, wat stellen lengte, breedte en diepte van die 3d-ruimte dan eigenlijk precies voor in termen van klank? De techniek zelf doet daar geen uitspraken over. Dat is het soort problemen dat in perceptie-onderzoek wordt bekeken.

Maar ik moet zeggen dat ik de aanduiding "wetenschappelijk forum", wel erg wijd vind als het "alleen maar" gaat om perceptieonderzoek. De wetenschap heeft aanzienlijk meer in petto voor de muziek en voor sound design dan dat. Of zo'n wetenschappelijk forum binnen SF ook echt een zinvolle inhoud kan krijgen, is weer een heel andere vraag.

Het lijkt mij zeer nuttig om het wetenschappelijk forum zo breed mogelijk te houden.
Die dimensies van een perceptie ruimte daar heb ik geen kaas van gegeten, maar ik lust wel een plakkie. :okdan:
 
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top