Wetenschappelijk forum

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Wat heb je er nou aan om te lezen hoe bruikbaar iets is ergens voor
Dat is al lang overal te lezen en t enige wat daar echt bij telt is ervaring
Het is toch ook leuk om te leren welke bakken waar goed voor zijn?
Dynamisch bereik zegt me geen reet
Karakter wel, want daar kan je wat mee..
Schrijf dat karakter maar s op in 1tjes en 0lletjes...


Mee eens. Ik zie de zin van de wetenschap voor muziek en sound design niet zozeer in testrapporten, maar vooral in maken en snappen: nieuwe klankopwekkers, nieuwe effecten maken, nieuw inzicht verwerven in de nog steeds heel raadselachtige, akoestische werkelijkheid.
Er bestaat al eeuwen een veel sterkere flux van ideeen vanuit de wetenschappen in de richting van de kunsten dan omgekeerd. Misschien wel karakteristiek voor de Westerse cultuur, in alle geval de muziek, sinds de tijden van het Quadrivium en de wondercanons van Machault.
 
Als die klanken maar hoorbaar zijn.
In een studio kun je zelfs van een speelgoedkeyboardje een mega-instrument maken, maar live vallen veel instrumenten uit de boord.
Op het podium moet een instrument druk kunnen bieden: de broekspijpen laten wapperen: op een laag volume boven de gitaren uitkomen.
Waarom heb ik dan een dun klinkende Roland RS-50 gekocht? Antwoord: Omdat hij zo goedkoop was, en omdat je voor de strings, brassen en orgels minder dynamiek nodig hebt dan voor de piano.
Maar as. zondag zal ik de piano-klank van de RS-50 beleven. Dat zal vast niet veel worden... :D
 
Het geluid van een Minimoog stelt bijvoorbeeld niet zo veel voor. Dat kun je met bijna elke plug-in namaken. Maar de kracht van de Minimoog is de vetheid van de klank.

T geluid stelt dus wel veel voor.. Dat iets een zaagje is oid is niet het geluid.. Het geluid is het geluid hehe

Ik vind overigens dat t vaker andrsom is.. Dat een bak in de studio door de mand valt maar over een pa prima mee kan. Hoorbaar zijn tussen andere instrumenten.. Kweetniet of dat nou zo veel met dynamiek te maken heeft. T gaat om de totale mix, de afzonderlijke instrumenten.. Waar die instr in het spectrum aan het rommelen zijn etc. De akoestiek van de zaal.. De geestelijke toestand van de muzikant

Dat ik reageer is voorl omdat mij het interessant lijkt wat nou t effect is van sound
Dus wat die eenen en nullen met je doen
Of de wetenschap te gebruiken is om daar meer over te zeggen
 
Dat ik reageer is voorl omdat mij het interessant lijkt wat nou t effect is van sound
Dus wat die eenen en nullen met je doen
Of de wetenschap te gebruiken is om daar meer over te zeggen

als er een wetenschap bestaat die zich daarmee bezig houdt, dan heet die muziekpsychologie. Ik denk bijv. aan het boek "Muziekpyschologie" (Van Gorcum, 1995), samengesteld door psycholoog Frans Evers die indertijd ook docent aan het Kon. Conservatorium in Den Haag was. Wij moesten daar een tentamentje over doen. Interessant leesvoer, maar niet direct van praktische betekenis.
Geef mij maar boeken als "Physical Audio Signal Processing" en "Spectral Audio Signal Processing" van Smith of artikelen zoals "Analysing the Moog VCF with Considerations for Digital Implementation", en nog een miljoen anderen. Da's wetenschap waar je wat mee kunt en die de muziek nieuw arsenaal geven.
 
Het geluid van een Minimoog stelt bijvoorbeeld niet zo veel voor.
de synthese is vooral niet zo heel spannend, dat is toch voornamelijk een beetje het 'recht toe recht aan' principe...
het geluid (in totaliteit) is nutuulk wat voortkomt uit de synthese + de flubberaties in de analoge componenten...

een perfect stabiele zaag met een scherpe hoek en een exacte DC offsett klinkt anders dan een quasi ongeverische flubber zaag die voor een kwart door de middenlijn zak en niet eens symmetrisch is en ook nog staat te sputteren met een tikkeltje noise er door bijv.
 
en een paar heerlijke envelops, lekkere vca's om van de filter maar niet te spreken.
en dat alles los van de interface die je gebruikt om door het klanklandschap te sturen.
neen heeren, den minimoog is een verhaal apart
 
Mee eens. Ik zie de zin van de wetenschap voor muziek en sound design niet zozeer in testrapporten, maar vooral in maken en snappen: nieuwe klankopwekkers, nieuwe effecten maken, nieuw inzicht verwerven in de nog steeds heel raadselachtige, akoestische werkelijkheid.

Hoe breder we dit gedeelte houden hoe leuker vind ik. :okdan:
Luister testjes is maar een klein onderdeeltje natuurlijk.
 
ja ja ze hebbe allemaal knoppies he...
images
 
nou nee, of je moet ermee tevreden zijn.
maar goed, lijkt me toch een topic apart

tav de cijfertjes en het eerder genoemde voorbeeld over bv de meetwaarden bij cassetterecorders :
die cijfers waren altijd onbetrouwbaar, op verschillende wijze/ onder verschillende condities gemeten, en gaven zelden weer wat er te verwachten was. ook bij gelijke cijfers was het verschil vaak hemelsgroot.
zo herinner ik me dat mijn marantz duidelijk betere cijfers gaf dan een nakamichi, maar toch was die tweede beter, qua klank en resultaten...
het zou niet moeten mogen , maar was wel zo.
tis waar theorie en praktijk uiteen lopen denk ik
zelfde geld voor de minimoog en andere emulaties van oude synth's: als je de cijfers moet geloven is er nauwelijks of geen verschil...
 
nou nee, of je moet ermee tevreden zijn.
maar goed, lijkt me toch een topic apart

tav de cijfertjes en het eerder genoemde voorbeeld over bv de meetwaarden bij cassetterecorders :
die cijfers waren altijd onbetrouwbaar, op verschillende wijze/ onder verschillende condities gemeten, en gaven zelden weer wat er te verwachten was. ook bij gelijke cijfers was het verschil vaak hemelsgroot.
zo herinner ik me dat mijn marantz duidelijk betere cijfers gaf dan een nakamichi, maar toch was die tweede beter, qua klank en resultaten...
het zou niet moeten mogen , maar was wel zo.
tis waar theorie en praktijk uiteen lopen denk ik
zelfde geld voor de minimoog en andere emulaties van oude synth's: als je de cijfers moet geloven is er nauwelijks of geen verschil...

Hangt ervan af wat je verstaat onder "cijfers". Bedoel je de specs die een fabrikant geeft van z'n eigen apparaat, dan kan ik me voorstellen dat je die cijfers met een schep zout neemt en vooral afgaat op je oren. Bedoel je een wetenschappelijk artikel zoals dat van Stilson/Smith over de 4-polige "Moog ladder" VCF, dan gaat het om een objectieve (dus volledig verifieerbare, controleerbare) analyse van de eigenschappen van een "klassiek", analoog filter en de verschillende wegen om de klankeigenschappen daarvan met digitale middelen te benaderen. Dat is geen geloofskwestie meer, maar harde wetenschap. (De Moog ladder is overigens met elke gewenste graad van nauwkeurigheid digitaal te benaderen.)
 

Attachments

  • Stilson_Smith - Analyzing the Moog VCF with Considerations for Digital Implementation.pdf
    653,8 KB · Bekeken: 221
Laatst gewijzigd:
inderdaad, de fabrikanten specs....

tav de analyses van de moogfilter:
ik begrijp niet dat mensen wel zich kunnen voorstellen dat bv een akoestische gitaar, slechts beperkt geanalyseerd kan worden, maar wel steeds volhouden dat een elektronisch analoog vintage muziekinstrument als de minimoog wel volledig accuraat analyseerbaar is.
over de mate waarin , kunnen we discussiëren, maar om te stellen dat een minimoog prima digitaal geemuleerd kan worden lijkt me echt bezijden de realiteit.
mocht dit teveel reactie oproepen, dan excuses, misschien via pb dan maar of een nieuw topic.
een minimoog fanaat.

mooi artikel trouwens, uitgebreid en lijkt me terdegen onderzocht. klopt het dat de conclusie in overeenstemming is met wat ik hierboven weergeef ?
 
inderdaad, de fabrikanten specs....

tav de analyses van de moogfilter:
ik begrijp niet dat mensen wel zich kunnen voorstellen dat bv een akoestische gitaar, slechts beperkt geanalyseerd kan worden, maar wel steeds volhouden dat een elektronisch analoog vintage muziekinstrument als de minimoog wel volledig accuraat analyseerbaar is.
over de mate waarin , kunnen we discussiëren, maar om te stellen dat een minimoog prima digitaal geemuleerd kan worden lijkt me echt bezijden de realiteit.
mocht dit teveel reactie oproepen, dan excuses, misschien via pb dan maar of een nieuw topic.
een minimoog fanaat.

mooi artikel trouwens, uitgebreid en lijkt me terdegen onderzocht. klopt het dat de conclusie in overeenstemming is met wat ik hierboven weergeef ?


Ik heb niet gezegd dat de minimoog prima geëmuleerd zou kunnen worden; ik sprak slechts over het 4-polig ladderfilter.

Dat is ook precies de kern van de zaak: hoe complexer een muziekinstrument (akoestisch of analoog-electronisch), des te moeilijker digitaal te simuleren. Vraag is nu hoe het zit met de complexiteit van een 4-polig ladderfilter. Die complexiteit is veel, veel, veel lager dan die van een akoestische gitaar, die op zijn beurt weer veel lager is dan die van de turbulente trillingen van een scheidsrechtersfluitje. De minimoog als geheel is natuurlijk weer veel complexer dan alleen dat ladderfilter.
Maar over 't algemeen is de complexiteit van akoestische muziekinstrumenten inderdaad veel groter dan die van synth's, let 's face it.

De conclusie van het artikel luidt:
Implementability issues make the conversion of the Moog VCF to a digital form nontrivial. Once converted using standard techniques, the filter must be tweaked to recover some of the original features. Some transforms preserve features better than others, but best results come from redesigning the filter directly in the discrete domain. Methods from control-systems theory prove useful in this redesign. These methods also suggest new topologies that prove interesting.

Dat gaat dus louter over die ladder en doet geen uitspraken over welke synth dan ook.
Een heel ander punt is dat dit artikel al 16 jaar oud is en het vertrekpunt vormde van meer onderzoek naar digitale simulatie van de Moog ladder (Huovolainen, en met name Vadim Zavalishin).

Die hele ontwikkeling samenvattend mag je gerust concluderen dat de Moog ladder prima te digitaliseren is.
 
dank, ik had de conclusie ook zo gelezen.
praktisch gezien ken ik nog geen digitale moogfilter die zo goed klinkt als de analoge, maar mogelijk ben ik " enigszins gekleurd in deze"
ik sta wel open voor suggesties
 
Wat je ziet doet ook wat met je verwachtingen. Zo vond ik een Casio CZ-3000 best aardig klinken, omdat hij groot was en er bij wijze van spreken een blok beton in lag om er gewicht aan te geven.
Maar de kleine CZ-101 vond ik haast beter klinken, omdat je die klank niet zou verwachten van zo'n klein apparaatje. Uiteindelijk is er geen verschil in geluidskwaliteit en is de 3000 beter vanwege zijn dual/split-mogelijkheden en de heerlijk ruisende chorus. Maar van zo'n grote zware synth zou je bijna automatisch een groter en zwaarder geluid verwachten.
 
misschien tijd om eens wat stoeptegels op m'n mac te leggen inderdaad
 
Ligt er natuurlijk aan hoe goed de geluid technicus zijn best doet om jou foutjes te verdoezelen ;)

Dat doet de Roland wel voor mij ;).
Ik moest de RS-50 mono aansluiten. Ik weet niet of dat een afbreuk of juist de redding van het geluid was. Ik was enigszins hoorbaar.
Alleen kon ik mezelf op de monitoren bijna niet horen, en met zo'n slap klavier onder je vingers kun je het ook niet op gevoel spelen. Dus ja, ik heb een paar foutjes gemaakt.
Maar daar let het publiek niet op. Die hebben wat leuks en anders meegemaakt.
Het was de hele avond blues, rock en funk. Met onze Nederpop hebben we eindelijk mensen aan het dansen en meezingen gekregen.
 
D/A

D/A

Leeft dit draadje nog ? Nou, sta me toe ... Dit o.a. had ik oorspronkelijk in een soort van "hier ben ik" tekst staan :

Als klap op de vuurpijl zou ik het ook nog wel aardig vinden als ik niet alleen de waveshape van de elementaire VCO’s zie, maar ook de resulterende van alles (met LFO’s ?) etc; Dus, ik zie zo voor me dat als ik een bepaalde sound in m’n hoofd heb, dat dit gevisualiseerd op voorhand beter werkt dan maar lopen schuiven en draaien totdat het leuk klinkt. Dom idee ? misschien ...
Overigens ben ik wel zo gek om er real time een FFT analyser aan te hangen zodat ik ook zie welke harmonischen er worden gekreëerd (en ja, een iPadje kan ook dat nog wel aardig).

... maar het hele verhaal kwam er niet van. Nu dit toch maar even aangehaald omdat het denk ik aangeeft wat ik van plan ben;

Goed, ik probeer me dus bezig te houden met de beste muziekweergave door luidsprekers en "we" zijn zo ongeveer aangeland bij "live". Serieus, een bas die net zo stevig klinkt als op het podium, echt bekkens en weet-ik-veel wat meer, en dat alles feitelijk zonder DSP (is sinds de laatste versie van onze afspeelsoftware niet helemaal meer waar :P). En om maar even een voor jullie toch lollige knuppel in een hoenderhok te gooien :

In elk geval ik zelf meen e.e.a. het best te kunnen beoordelen aan, jawel, synthesizer muziek. Heb ik altijd al gevonden en de uitleg erbij is dat -in elk geval als ik dat huis tuin en keuken zelf speel- er geen sprake is van verkl*tende compressie enzovoort, hoezeer het ook een tool op zichzelf is. De opnamen die ik zelf maak met bijvoorbeeld een drumstel slaan werkelijk alles tot in de eeuwigheid, ofwel, kwa natuurgetrouwheid, dynamiek, omvang van de cymbalen enz. enz. is er werkelijk niet één album wat ook maar enigszins in de buurt komt van wat ik zonder digital/mixing/enz/ kennis zelf zo gemakkelijk voor elkaar krijg. Moet iedereen kunnen lukken, zolang hij maar met z'n tengels overal afblijft.

Eh, on topic ? ja, als het goed is wel.

Wat ik in m'n tweede synth leven (heb er al zeker 20 jaar niets meer mee gedaan) wil doen is de synthesizer gebruiken om (beter) te beoordelen waar met name 16/44.1 Redbook niet tegen kan. Of waar het juist in uitblinkt. En hier wordt het zeker voor mezelf interessant na dit draadje te hebben gevonden en na dus te zien dat ik misschien toch niet de enige ben die een synth ook domweg goed wil laten klinken. "Echt" als zodanig gaat het me niet om - wel hoe we e.e.a. goed kunnen weergeven op "low-res" (16/44.1) CD. Dit is immers waar ik sinds een 2005 mee bezig ben.

Om een voorschot te geven op waar het wat mij betreft allemaal om gaat : high transients. Tja, iets waar een synth als eerste het beste in is (kan zijn) en waarbij het er maar net vanaf hangt hoe e.e.a. wordt gefilterd door de D/A sectie die erin zit. Is voor nu een veel te lang verhaal, maar vat het maar even samen onder een noemer "Nyquist" en het gegeven dat (bij 16/44.1) een square van 20KHz door slechts 2 samples kan worden gerepresenteerd, en dan een sinus van diezelfde 20KHz eveneens door 2 samples wordt gerepresenteerd en daarmee geen onderscheid kan bestaan tussen beiden op die frequentie (hoe lager hoe "eerlijker" het wordt).
Snappen we ook hoe analoog hiermee niet te maken heeft en daardoor gemakkelijk beter kan klinken. Kan, want als je *alles* in het digitale domein goed doet, moet het weinig uitmaken.

Eigenlijk is het dit laatste wat mij interesseert en hoe je vervolgens gebaseerd op wat kennis in deze de meest analoge sound maakt (iets van : voeg niets toe waar digitaal niet goed tegenkan). Klinkt iets onverwachts niet goed, dan weet ik hoe ik de sound heb opgebouwd maar kan ik ook het resultaat op de analyser zien.

Allemaal in super-kleine notedop en met de waarschuwing dat dit onderwerp meer uitgebreid is dan we ooit zullen kunnen bevatten. Een tweede voorzet is dan ook dat we hier nu wel willen beoordelen waarom een osc goed klinkt etc., maar dat dit feitelijk een 1000 keer grovere "fout" is die we in onderlinge vergelijking proberen te zien ten opzichte van wat "we" doen bij het zo goed mogelijk weergeven van muziek en waarbij je eigenlijk tot op de samples moet inzoomen om te zien waarom iets anders klinkt (waarbij het hetzelfde zou moeten zijn). Geen idee of het fenomeen hier bekend is, maar neem een andere PC en alles klinkt al totaal anders.
Zelf ben ik wel zo dat een normale square t.o.v. een sq met 90gr gedraaide fase echt niet hetzelfde zal klinken, maar, wat is er verderop in de chain allemaal gebeurt waardoor beiden wellicht hetzelfde zijn geworden (beiden "bagger") ? Dit anders gezegd : de bron van de klanken is één en het meest belangrijk, maar als verderop de handel wordt vernaggeld en wat in principe iedere D/A converter al doet, dan wordt alles niets waard en vergelijken onmogelijk. Dat je intussen D/A converters aan het vergelijken bent (nee, moet vergelijken) is wat anders, maar helaas ook waar het het eerste om gaat.

Om toch nog maar even aan te geven hoe belangrijk dit is : als we een dirac pulse (dat is een 1 sample korte puls op -0dBFS alleen naar plus) op stel 26Khz als source hebben, dan maakt iedere zichzelf respecterende D/A converter daar een pure sinus van. Ofwel, daar gaat je theoretisch zo leuk opgebouwde sound, maar erger : je snapt niet waarom het niet wil klinken zoals je dacht. Niet dat we nu 26Khz van deze pulsen zullen hanteren, maar een pure square kan ook niet worden weergegeven. Bekend verhaal of wellicht niet : maar puur square = inifinite frequency = kan niet. Oh, je krijgt wel een sound, maar het is niets anders dan in dit geval onbedoelde distortion die helaas de rest van het analoge pad 100% beinvloedt. Dus, een leuk fluitje er doorheen resulteert niet in een square plus losstaande sinus, maar in een sinus die electrisch geen sinus meer kan zijn. Dit is een mix van de sample rate die veel te laag is (we proberen, stel, 5MHz weer te geven in een 44.1 sample rate met als gevolg enorme aliasing) - plus de bandwidth die voor de geimpliceerde frequenties electrisch niet aanwezig is.

Als laatste voor nu dan nog maar even een lokkertje :
Veel van de moderne ambient laat de squares etc. zo voor je neus de lucht doorknallen. En dan heb ik het over de hogere ferquencties. Het is ook DE reden waarom ik dat soort muziek gaaf-gaaf-gaaf vindt. Jammer dat de betreffende producent het zelf nooit gehoord heeft, tenzij het ananloog was met voldoende bandbreedte en rechtstreeks uit de synth kwam. Heeft als het goed is niemand met een digitale synth gehoord, want je weet nog - die sinussen die iedere D/A er van maakt. Niet zo met de D/A die ik zelf gebruik en die bijvoorbeeld die dirac puls keurig netjes weergeeft. Is ook echt gemaakt voor CD weergave maar in de afspeel software wordt alles naar 705/6Khz geupsampled (heet officieel "gefiltered") en met een slew rate in d DAC van 600V/us (die dus 24/705.6KHz als input neemt) kom je dan nog eens ergens. En DAN klinkt een synth ineens zoals bedoelt; Als je van popiejopie Jazz houdt dan gaat Ambient je nieuwe stijl worden ... echt. Gaaf.

Goed. In een alweer veel te lange (eerste) post veel te veel genoemd en te veel door elkaar. Sorry daarvoor. Maar hopelijk zijn er meer die in een zelfde richting denken als ik en die eveneens het idee hebben dat de beste sound van een synth uit theorie moet kunnen ontstaan maar waarbij het wellicht niet gemakkelijk is om de theorie juist te krijgen. Laat de belangrijkste mededeling uit deze post dan ook maar zijn dat "we" feitelijk gedegen kennis moeten hebben van wat de D/A conversie voor ons verziekt, waar het in de basis so leuk leek, die saw etc. Of, wat de D/A er in het algemeen mee doet, zodat je het als parameter kan betrekken bij je (nu verwachte) eindresultaat.

Hoop dat dit een aanzet tot een bijdrage is, en in elk geval goed bedoeld,
Peter
 
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top