Wetenschappelijk forum

[WaveGuide7]

Patat:
Het probleem is dat we bij deze 2 golfvormen vrij zeker weten dat ze hetzelfde klinken, omdat alleen de fase verschilt, de amplitude van de harmonischen is gelijk.
Maar wat als je 2 oscillatoren hebt waarvan de ene een DC gekoppelde uitgang heeft en de andere een AC gekoppelde uitgang. De AC gekoppelde uitgang geeft een fase draaiing van de harmonischen en de amplitude van de golfvormen zal ook verschillen.
Hoe kunnen we deze oscillatoren zo eerlijk mogelijk vergelijken?
Moeten we dan de spectrum analizer erbij halen en ervoor zorgen dat iig de eerste paar harmonischen gelijk in niveau zijn? Ik weet het niet.

De spectrum-analyse geeft inderdaad uitsluitsel geven over het allerbelangrijkste aandeel in de timbre-perceptie, nl. het amplitudespectrum.
Wat ik zou doen is:
(1) sampel de output van beide osc's;
(2) bereken de geluidsenergie van beiden en schaal eventueel 1 van de signalen op;
(3) bepaal van beiden het spectrum;
(4) als de amp-spectra verschillen, dan mag je stellen dat de timbres "objectief" verschillen.
(5) als de ampspectra niet verschillen dan kunnen de osc's alleen maar marginaal verschillend klinken als gevolg van verschillen in fasespectrum. Deze verschillen kunnen, uitgedrukt in termen van het amplitudespectrum, nooit meer dan 1 dB per harmonische afwijken.
Deze test geldt overigens alleen voor de steady state van de toon.

Patat:
Die dimensies van een perceptie ruimte daar heb ik geen kaas van gegeten, maar ik lust wel een plakkie.

Vaak zijn die dimensies heel simpel. Maar bijvoorbeeld bij geuren en klankkleuren zijn ze problematisch.

Om een voorbeeld te noemen dat Patat misschien zal aanspreken: als je proefpersonen vraagt om een tien frietjes met elkaar te verglijken qua lengte, dan is het niet verbazingwekkend dat de schaaltechniek allereerst zal concluderen dat het hier gaat om een 1-dimensionale perceptieruimte: je kunt alle frietjes afbeelden als punten op een lijn, die de lengte voorstelt.

Als je proefpersonen vraagt om tien frietjes met elkaar te verglijken qua lengte en kleur(traploos oplopend van "bleek" naar "zwart-geblakerd"), dan is het niet verbazingwekkend dat de schaaltechniek allereerst zal concluderen dat het hier gaat om een 2-dimensionale perceptieruimte: je kunt alle frietjes afbeelden als punten in een vlak waarbij de horizontale as de lengte van de frietjes voorstelt en de verticale as de kleur. Links onder in beeld staan de korte, bleke frietjes, en rechtboven de lange, zwart-geblakerde.

Als je proefpersonen vraagt om de afstanden tussen appartementen van tien flatbewoners te schatten, dan zal de schaaltechniek concluderen dat het hier gaat om een 3-dimensionale perceptieruimte: dit zijn nu toevallig drie puur meetkundige dimensies: breedte, hoogte en diepte.

Als je proefpersonen vraagt om tien timbres te vergelijken, dan zal de schaaltechniek andermaal concluderen dat het hier gaat om een 3-dimensionale perceptieruimte. Maar wat stellen die dimensies nou precies voor? Hier krabben zich de perceptie-wetenschappers achter de oren.

 

[Patat Met]

Dank je wel voor de uitleg over perceptie dimensies, het was een stuk eenvoudiger als ik dacht.




Nog een vraag:
Hoe bereken je de geluidsenergie van een oscillator? Ik vraag dit omdat de RMS waarden van de golfvormen die je eerder in een andere thread geplaatst had verschilden, maar de amplitude van de harmonischen gelijk was.

 

[WaveGuide7]

Hoe bereken je de geluidsenergie van een oscillator? Ik vraag dit omdat de RMS waarden van de golfvormen die je eerder in een andere thread geplaatst had verschilden, maar de amplitude van de harmonischen gelijk was.

Als twee golfvormen een identiek amplitudespectrum hebben, dan moeten hun RMS-waarden gelijk zijn. Zijn ze dat niet, dan moet het amp-spectrum van de ene golf zo opschaalbaar (versterkbaar) zijn dat het identiek wordt aan het amp-spectrum van de andere golfvorm. (Dit is een consequentie van de stelling van Parseval).

Kun je nog terugvinden in welke draad dat was?

 

[Mark-T]

Wat ik wel eens wetenschappelijk bewezen wil zien is het verschil in klankdynamiek tussen een professionele synthesizer en een homekeyboard met klanken die volgens de fabrikant dezelfde klanken zou hebben.
Ik bedoel: met een oude Roland JV-80 laat je de broekspijpen van de publieksleden wapperen; de G-800 zou dezelfde klanken hebben, maar die komt niet boven de gitaren uit. Die klinkt zo soft als een natte gebreide sok. Het letterlijke verschil zit hem in de gebruikte hardware en de equalizing, maar is het klankverschil ook aan te tonen dmv. grafieken of andere middelen?
Ik mis in testen namelijk steeds hoe bruikbaar een instrument daadwerkelijk is. Er wordt steeds beoordeeld hoe realistisch een klank is, maar niet hoe die klank overeind blijft in een mix, of in een band. Ik zou graag in cijfers willen zien hoe dynamisch een instrument klinkt. Dan wordt een product-test pas echt bruikbaar.
Bv. leuk dat een Yamaha MM de klanken van een Motif heeft, maar als hij de hardware van een PSR gebruikt, heb je er behalve thuis niets aan. De test in bijvoorbeeld Interface zegt alleen dat de MM als een Motif klinkt (dezelfde klanken), maar cijfers moeten kunnen aantonen dat het niet zo is (veel minder dynamiek/veel plastic-achtiger).

 

[roland kuit]

Wat een mooie discussie hoe iets een zuivere perceptie kan krijgen. Misschien is het leuk iets van een onderzoekje te starten, hoe dat gedaan is en waarmee en daarna de bevindingen. Bedoel je dit Patat?

 

[Patat Met]

Als twee golfvormen een identiek amplitudespectrum hebben, dan moeten hun RMS-waarden gelijk zijn. Zijn ze dat niet, dan moet het amp-spectrum van de ene golf zo opschaalbaar (versterkbaar) zijn dat het identiek wordt aan het amp-spectrum van de andere golfvorm. (Dit is een consequentie van de stelling van Parseval).

Kun je nog terugvinden in welke draad dat was?

Ik dacht dat het deze waren, maar ik weet het niet zeker.
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482801&postcount=62
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482901&postcount=63

Wat ik wel eens wetenschappelijk bewezen wil zien is het verschil in klankdynamiek tussen een professionele synthesizer en een homekeyboard met klanken die volgens de fabrikant dezelfde klanken zou hebben.
Ik bedoel: met een oude Roland JV-80 laat je de broekspijpen van de publieksleden wapperen; de G-800 zou dezelfde klanken hebben, maar die komt niet boven de gitaren uit. Die klinkt zo soft als een natte gebreide sok. Het letterlijke verschil zit hem in de gebruikte hardware en de equalizing, maar is het klankverschil ook aan te tonen dmv. grafieken of andere middelen?
Ik mis in testen namelijk steeds hoe bruikbaar een instrument daadwerkelijk is. Er wordt steeds beoordeeld hoe realistisch een klank is, maar niet hoe die klank overeind blijft in een mix, of in een band. Ik zou graag in cijfers willen zien hoe dynamisch een instrument klinkt. Dan wordt een product-test pas echt bruikbaar.
Bv. leuk dat een Yamaha MM de klanken van een Motif heeft, maar als hij de hardware van een PSR gebruikt, heb je er behalve thuis niets aan. De test in bijvoorbeeld Interface zegt alleen dat de MM als een Motif klinkt (dezelfde klanken), maar cijfers moeten kunnen aantonen dat het niet zo is (veel minder dynamiek/veel plastic-achtiger).

Dit lijkt mij met een goede luistertest prima te bepalen.
En met meetgegevens kan je kijken hoe de spectra van de verschillende synths zijn enof ze overeenkomen.
Het zijn dit soort testen waar ik op doel.

Wat een mooie discussie hoe iets een zuivere perceptie kan krijgen. Misschien is het leuk iets van een onderzoekje te starten, hoe dat gedaan is en waarmee en daarna de bevindingen. Bedoel je dit Patat?

Jazeker!

 

[Mark-T]

Dit lijkt mij met een goede luistertest prima te bepalen.

Een tijdschrift kun je niet beluisteren . En met Youtube krijg je ook geen goede indruk.
Heet leek mij interessant als een tijdschrift als Interface in cijfers de klankkwaliteit zou kunnen neerzetten. Bijvoorbeeld het dynamisch bereik in decibels.

 

[audiocollage]

Een heel zinvolle en interessante (maar weinig vermeldde) vind ik deze : THD bij luidsprekers en hoofdtelefoons.

+1

 

[WaveGuide7]

Wat ik wel eens wetenschappelijk bewezen wil zien is het verschil in klankdynamiek tussen een professionele synthesizer en een homekeyboard met klanken die volgens de fabrikant dezelfde klanken zou hebben.
Ik bedoel: met een oude Roland JV-80 laat je de broekspijpen van de publieksleden wapperen; de G-800 zou dezelfde klanken hebben, maar die komt niet boven de gitaren uit. Die klinkt zo soft als een natte gebreide sok. Het letterlijke verschil zit hem in de gebruikte hardware en de equalizing, maar is het klankverschil ook aan te tonen dmv. grafieken of andere middelen?
Ik mis in testen namelijk steeds hoe bruikbaar een instrument daadwerkelijk is. Er wordt steeds beoordeeld hoe realistisch een klank is, maar niet hoe die klank overeind blijft in een mix, of in een band. Ik zou graag in cijfers willen zien hoe dynamisch een instrument klinkt. Dan wordt een product-test pas echt bruikbaar.
Bv. leuk dat een Yamaha MM de klanken van een Motif heeft, maar als hij de hardware van een PSR gebruikt, heb je er behalve thuis niets aan. De test in bijvoorbeeld Interface zegt alleen dat de MM als een Motif klinkt (dezelfde klanken), maar cijfers moeten kunnen aantonen dat het niet zo is (veel minder dynamiek/veel plastic-achtiger).

Je kunt (zoals hierboven al besproken) klankverschillen tussen muziekinstrumenten objectief meten. Niet door te kijken naar de golfvormen die ze produceren, maar naar de amplitudespectra van die golfvormen; die spectra zijn "cijfers" die je ook kunt weergeven in de vorm van plaatjes. Maar die cijfers en plaatjes vertellen natuurlijk niks over de "dynamiek", "bruibaarheid" of inzetbaarheid van een instrument. Je kunt er alleen mee aantonen dat de klankkleuren objectief verschillen. De test op muzikale bruikbaarheid, dat zijn die wapperende broekspijpen.

 

[WaveGuide7]

Patat: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1537318&postcount=62
Patat: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1538324&postcount=66

Nog een vraag:
Hoe bereken je de geluidsenergie van een oscillator? Ik vraag dit omdat de RMS waarden van de golfvormen die je eerder in een andere thread geplaatst had verschilden, maar de amplitude van de harmonischen gelijk was.

Hieronder nog eens de preset waarin een blokgolf en een 90 graden fasegedraaide blokgolf worden aangemaakt; over beide signalen wordt vervolgens de RMS berekend. Die komen overeen met 99,977%.

 

[Mark-T]

Je kunt (zoals hierboven al besproken) klankverschillen tussen muziekinstrumenten objectief meten. Niet door te kijken naar de golfvormen die ze produceren, maar naar de amplitudespectra van die golfvormen; die spectra zijn "cijfers" die je ook kunt weergeven in de vorm van plaatjes. Maar die cijfers en plaatjes vertellen natuurlijk niks over de "dynamiek", "bruibaarheid" of inzetbaarheid van een instrument. Je kunt er alleen mee aantonen dat de klankkleuren objectief verschillen. De test op muzikale bruikbaarheid, dat zijn die wapperende broekspijpen.

Als je de oude testen van bijvoorbeeld cassettedecks leest, heeft men het over het frequentiebereik en de signaal/ruis-verhouding. Je kon dus op basis van cijfers uitkiezen welk cassettedeck het beste klonk. Zoiets mis ik bij testverslagen van synthesizers.

Pak je bijvoorbeeld een Roland U-20. Daarvan is bekend dat het frequentiebereik niet boven de 15kHz komt. Dan weet je gelijk waarom de klanken zo weinig definitie in het hoog bevatten.

 

[Patat Met]

Hieronder nog eens de preset waarin een blokgolf en een 90 graden fasegedraaide blokgolf worden aangemaakt; over beide signalen wordt vervolgens de RMS berekend. Die komen overeen met 99,977%.

Ik kan de golfvormen die ik gebruikt heb niet meer vinden, het zullen andere geweest zijn.

Als je de oude testen van bijvoorbeeld cassettedecks leest, heeft men het over het frequentiebereik en de signaal/ruis-verhouding. Je kon dus op basis van cijfers uitkiezen welk cassettedeck het beste klonk. Zoiets mis ik bij testverslagen van synthesizers.

Pak je bijvoorbeeld een Roland U-20. Daarvan is bekend dat het frequentiebereik niet boven de 15kHz komt. Dan weet je gelijk waarom de klanken zo weinig definitie in het hoog bevatten.

Als iets hetzelfde meet, met de relevante metingen, dan klinkt het hetzelfde.
Maar als het verschillend meet hoeft dat niet te betekenen dat ook verschillend klinkt.
Ik denk dat we niet blind moeten afgaan op meetgegevens, maar dat we ook goede luistertesten moeten doen.

 

[roland kuit]

[Als iets hetzelfde meet, met de relevante metingen, dan klinkt het hetzelfde.
Maar als het verschillend meet hoeft dat niet te betekenen dat ook verschillend klinkt.
Ik denk dat we niet blind moeten afgaan op meetgegevens, maar dat we ook goede luistertesten moeten doen.]

Een gekleurd wetenschappelijk forum dan.

 

[Patat Met]

[Als iets hetzelfde meet, met de relevante metingen, dan klinkt het hetzelfde.
Maar als het verschillend meet hoeft dat niet te betekenen dat ook verschillend klinkt.
Ik denk dat we niet blind moeten afgaan op meetgegevens, maar dat we ook goede luistertesten moeten doen.]

Een gekleurd wetenschappelijk forum dan.

Het gaat er natuurlijk om of het anders of hetzelfde klinkt, niet hoe het meet.
Meetresultaten zijn natuurlijk wel nuttig, maar nooit doorslaggevend.

 

[roland kuit]

Een klankbeschrijving met wat en hoe het is gemeten.
Daar is niks mis mee.

 

[Patat Met]

Een klankbeschrijving met wat en hoe het is gemeten.
Daar is niks mis mee.

Uiteraard.

 

[fjoesz]

Wat heb je er nou aan om te lezen hoe bruikbaar iets is ergens voor
Dat is al lang overal te lezen en t enige wat daar echt bij telt is ervaring
Het is toch ook leuk om te leren welke bakken waar goed voor zijn?
Dynamisch bereik zegt me geen reet
Karakter wel, want daar kan je wat mee..
Schrijf dat karakter maar s op in 1tjes en 0lletjes...

 

[roland kuit]

Ha Fjoes, waarom nou zo'n opmerking? Dat voegt toch niets toe hier?
Dan begin je toch een eigen "Karakterbakken" draad?

Een Zen monnik vroeg aan zn meester: mag ik email gebruiken?
Ja, zei de meester, zonder attachments.

 

[audiocollage]

Een Wetenschappelijk forum.... :
De kunst om van zen onzen te maken en omgekeerd.

M'n hopelijk laatste zenvolle bijdrage.

 

[Mark-T]

Ik vind dynamiek het allerbelangrijkste van een synthesizer. Wat heb je aan de mooiste, karaktervolle klank als hij niet te horen is?

Het geluid van een Minimoog stelt bijvoorbeeld niet zo veel voor. Dat kun je met bijna elke plug-in namaken. Maar de kracht van de Minimoog is de vetheid van de klank. De dynamiek dus. Dat geldt ook voor een Roland Juno-60 of een Jupiter-8. Elke synth kan wel gedetunede zaagtandjes laten klinken, maar op een Casio klinkt het toch anders...

As. zondag ga ik het beleven. Dan is er een jamsessie en dan neem ik alleen mijn Roland RS-50 mee.
Volgens de testen heeft hij een prachtige pianoklank en veel klanken uit de XV- en Fantom-serie. Maar als de hardware niet van een XV/Fantom komt, maar van een SoundCanvas, durf ik nu al te wedden dat ik zondag niet al te best te horen ben, en rustig wat foutjes kan maken...