Wetenschappelijk forum

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Ik mis ergens een nogal belangrijk low pass filter in heel je verhaal: het menselijk oor. Hoe verschillend klinkt een 20kHz square van een 20kHz sinus voor een menselijk oor. Het is met die redenering dat men destijds voor 44kHz heeft gekozen bij de CD. Volgens die redenering mis je dan dus gehoormatig niets.
 
Volgens die redenering mis je dan dus gehoormatig niets.

maar daarbij vergeet men oa het effect wat hogere frequenties teweeg brengen , als ze bv erg dicht bijeen zitten, hoor je toch het verschil wel.
zelf vind ik het boven de 48khz trouwens echt niet meer anders, maar ja , da's weer niet wetenschappelijk
 
Leeft dit draadje nog ? Nou, sta me toe ... Dit o.a. had ik oorspronkelijk in een soort van "hier ben ik" tekst staan :



... maar het hele verhaal kwam er niet van. Nu dit toch maar even aangehaald omdat het denk ik aangeeft wat ik van plan ben;

Goed, ik probeer me dus bezig te houden met de beste muziekweergave door luidsprekers en "we" zijn zo ongeveer aangeland bij "live". Serieus, een bas die net zo stevig klinkt als op het podium, echt bekkens en weet-ik-veel wat meer, en dat alles feitelijk zonder DSP (is sinds de laatste versie van onze afspeelsoftware niet helemaal meer waar :P). En om maar even een voor jullie toch lollige knuppel in een hoenderhok te gooien :

In elk geval ik zelf meen e.e.a. het best te kunnen beoordelen aan, jawel, synthesizer muziek. Heb ik altijd al gevonden en de uitleg erbij is dat -in elk geval als ik dat huis tuin en keuken zelf speel- er geen sprake is van verkl*tende compressie enzovoort, hoezeer het ook een tool op zichzelf is. De opnamen die ik zelf maak met bijvoorbeeld een drumstel slaan werkelijk alles tot in de eeuwigheid, ofwel, kwa natuurgetrouwheid, dynamiek, omvang van de cymbalen enz. enz. is er werkelijk niet één album wat ook maar enigszins in de buurt komt van wat ik zonder digital/mixing/enz/ kennis zelf zo gemakkelijk voor elkaar krijg. Moet iedereen kunnen lukken, zolang hij maar met z'n tengels overal afblijft.

Eh, on topic ? ja, als het goed is wel.

Wat ik in m'n tweede synth leven (heb er al zeker 20 jaar niets meer mee gedaan) wil doen is de synthesizer gebruiken om (beter) te beoordelen waar met name 16/44.1 Redbook niet tegen kan. Of waar het juist in uitblinkt. En hier wordt het zeker voor mezelf interessant na dit draadje te hebben gevonden en na dus te zien dat ik misschien toch niet de enige ben die een synth ook domweg goed wil laten klinken. "Echt" als zodanig gaat het me niet om - wel hoe we e.e.a. goed kunnen weergeven op "low-res" (16/44.1) CD. Dit is immers waar ik sinds een 2005 mee bezig ben.

Om een voorschot te geven op waar het wat mij betreft allemaal om gaat : high transients. Tja, iets waar een synth als eerste het beste in is (kan zijn) en waarbij het er maar net vanaf hangt hoe e.e.a. wordt gefilterd door de D/A sectie die erin zit. Is voor nu een veel te lang verhaal, maar vat het maar even samen onder een noemer "Nyquist" en het gegeven dat (bij 16/44.1) een square van 20KHz door slechts 2 samples kan worden gerepresenteerd, en dan een sinus van diezelfde 20KHz eveneens door 2 samples wordt gerepresenteerd en daarmee geen onderscheid kan bestaan tussen beiden op die frequentie (hoe lager hoe "eerlijker" het wordt).
Snappen we ook hoe analoog hiermee niet te maken heeft en daardoor gemakkelijk beter kan klinken. Kan, want als je *alles* in het digitale domein goed doet, moet het weinig uitmaken.

Eigenlijk is het dit laatste wat mij interesseert en hoe je vervolgens gebaseerd op wat kennis in deze de meest analoge sound maakt (iets van : voeg niets toe waar digitaal niet goed tegenkan). Klinkt iets onverwachts niet goed, dan weet ik hoe ik de sound heb opgebouwd maar kan ik ook het resultaat op de analyser zien.

Allemaal in super-kleine notedop en met de waarschuwing dat dit onderwerp meer uitgebreid is dan we ooit zullen kunnen bevatten. Een tweede voorzet is dan ook dat we hier nu wel willen beoordelen waarom een osc goed klinkt etc., maar dat dit feitelijk een 1000 keer grovere "fout" is die we in onderlinge vergelijking proberen te zien ten opzichte van wat "we" doen bij het zo goed mogelijk weergeven van muziek en waarbij je eigenlijk tot op de samples moet inzoomen om te zien waarom iets anders klinkt (waarbij het hetzelfde zou moeten zijn). Geen idee of het fenomeen hier bekend is, maar neem een andere PC en alles klinkt al totaal anders.
Zelf ben ik wel zo dat een normale square t.o.v. een sq met 90gr gedraaide fase echt niet hetzelfde zal klinken, maar, wat is er verderop in de chain allemaal gebeurt waardoor beiden wellicht hetzelfde zijn geworden (beiden "bagger") ? Dit anders gezegd : de bron van de klanken is één en het meest belangrijk, maar als verderop de handel wordt vernaggeld en wat in principe iedere D/A converter al doet, dan wordt alles niets waard en vergelijken onmogelijk. Dat je intussen D/A converters aan het vergelijken bent (nee, moet vergelijken) is wat anders, maar helaas ook waar het het eerste om gaat.

Om toch nog maar even aan te geven hoe belangrijk dit is : als we een dirac pulse (dat is een 1 sample korte puls op -0dBFS alleen naar plus) op stel 26Khz als source hebben, dan maakt iedere zichzelf respecterende D/A converter daar een pure sinus van. Ofwel, daar gaat je theoretisch zo leuk opgebouwde sound, maar erger : je snapt niet waarom het niet wil klinken zoals je dacht. Niet dat we nu 26Khz van deze pulsen zullen hanteren, maar een pure square kan ook niet worden weergegeven. Bekend verhaal of wellicht niet : maar puur square = inifinite frequency = kan niet. Oh, je krijgt wel een sound, maar het is niets anders dan in dit geval onbedoelde distortion die helaas de rest van het analoge pad 100% beinvloedt. Dus, een leuk fluitje er doorheen resulteert niet in een square plus losstaande sinus, maar in een sinus die electrisch geen sinus meer kan zijn. Dit is een mix van de sample rate die veel te laag is (we proberen, stel, 5MHz weer te geven in een 44.1 sample rate met als gevolg enorme aliasing) - plus de bandwidth die voor de geimpliceerde frequenties electrisch niet aanwezig is.

Als laatste voor nu dan nog maar even een lokkertje :
Veel van de moderne ambient laat de squares etc. zo voor je neus de lucht doorknallen. En dan heb ik het over de hogere ferquencties. Het is ook DE reden waarom ik dat soort muziek gaaf-gaaf-gaaf vindt. Jammer dat de betreffende producent het zelf nooit gehoord heeft, tenzij het ananloog was met voldoende bandbreedte en rechtstreeks uit de synth kwam. Heeft als het goed is niemand met een digitale synth gehoord, want je weet nog - die sinussen die iedere D/A er van maakt. Niet zo met de D/A die ik zelf gebruik en die bijvoorbeeld die dirac puls keurig netjes weergeeft. Is ook echt gemaakt voor CD weergave maar in de afspeel software wordt alles naar 705/6Khz geupsampled (heet officieel "gefiltered") en met een slew rate in d DAC van 600V/us (die dus 24/705.6KHz als input neemt) kom je dan nog eens ergens. En DAN klinkt een synth ineens zoals bedoelt; Als je van popiejopie Jazz houdt dan gaat Ambient je nieuwe stijl worden ... echt. Gaaf.

Goed. In een alweer veel te lange (eerste) post veel te veel genoemd en te veel door elkaar. Sorry daarvoor. Maar hopelijk zijn er meer die in een zelfde richting denken als ik en die eveneens het idee hebben dat de beste sound van een synth uit theorie moet kunnen ontstaan maar waarbij het wellicht niet gemakkelijk is om de theorie juist te krijgen. Laat de belangrijkste mededeling uit deze post dan ook maar zijn dat "we" feitelijk gedegen kennis moeten hebben van wat de D/A conversie voor ons verziekt, waar het in de basis so leuk leek, die saw etc. Of, wat de D/A er in het algemeen mee doet, zodat je het als parameter kan betrekken bij je (nu verwachte) eindresultaat.

Hoop dat dit een aanzet tot een bijdrage is, en in elk geval goed bedoeld,
Peter

Welkom op het synthforum Peter. :luv:

Dat is een lang verhaal.

Het is bij mij weten nog niet mogelijk om dmv speakers een "perfect" geluidsbeeld te recreëren. De luidsprekers zijn hier verreweg de zwakste schakel in de keten. Die kunnen gewoon niet de dynamiek aan van een life event en zullen altijd hoorbaar vervormen.

Synths zijn idd hele lastige instrumenten om goed weer te geven en digitale synths kunnen een ongelovige dynamiek hebben. 24 bit is zo'n 144dB, maar dan zit je met de DA converter die tegen de thermische ruis aanloopt en je dus tot zo'n 120dB dynamiek zit. Analoge synths zijn al heel wat minder dan dat. Daar is 70dB meer realistisch en dus prima met redbook weer te geven.
Je kan je afvragen of je wel zoveel dynamiek nodig hebt.
Synths hebben kunnen ook een hele snelle attack hebben wat niet in de natuur voorkomt.

De eerste harmonische van een 20kHz blokgolf is 60kHz en dat is zo'n 3 octaven hoger dan wat dmv wetenschappelijk bewijs mensen kunnen waarnemen. Het is dus (zoals al eerder door sunny pedaal is geschreven) niet nodig om die weer te geven voor mensen.
Daarnaast is het zelfs onwenselijk om frequenties boven de gehoorgrens weer te geven omdat die kunnen interfereren met elkaar wat wel hoorbare frequenties oplevert. 50kHz en 51kHz geven 1kHz.


Analoge apparatuur zoals tape, vinyl en sommige buizen schakelingen produceren hoorbare vervorming waardoor het lijkt dat die meer dynamiek produceren, maar het is een schijnbare extra dynamiek. Verplicht leesvoer hierover vind je hier.
De auteur van deze blog is J Johnston. Meer over deze man vind je hier.


Over converters:
we weten perfect hoe we analoge informatie in digitaal kunnen omzetten Claude Shannon heeft hiervoor de basis gelegd en deze theorie is waterdicht.
Constateren we dat onze digitale systemen hoorbaar verschillen van de input dan moeten we dichter naar de theorie toegaan. Het weglaten van het reconstructie filter is dat zeker niet.

In mijn handtekening staat hoe je voor jezelf een wetenschappelijk verantwoorde luistertest kan doen. (ABX testen doe je zo)
 
Welkom op het synthforum Peter. :luv:

Dat is een lang verhaal.


Dank je voor de welkom !

Ja, het is een lang verhaal. In mijn geval in elk geval zo lang als mijn eigen forum (zie sig), dus zo gemakkelijk is het niet om zo maar even die knuppel in dat hoenderhok te gooien (wat ik best wel doe hier, denk ik). Maar goed, wie weet komen we er verder mee, want daar gaat het in elk geval mij om. En dan voor iedereen natuurlijk.
Dus misschien even onthouden maar : bijna alles wat "ik" tot nu toe heb bereikt is vooral buiten de geëigende wetenschap om, is empirisch bepaald en waarbij het ook nog een keer wetenschap moet worden (daarmee het bestaande onderuit halend).
Klinkt vaag ? Tja, je bent vaag of je bent het wel. :bekdicht:
 
Ik mis ergens een nogal belangrijk low pass filter in heel je verhaal: het menselijk oor. Hoe verschillend klinkt een 20kHz square van een 20kHz sinus voor een menselijk oor. Het is met die redenering dat men destijds voor 44kHz heeft gekozen bij de CD. Volgens die redenering mis je dan dus gehoormatig niets.


Klinkt totaal anders. In elk geval als het weergeven wordt door een 16/44.1 bron. Probeer maar. En dit is nu juist wat ik bedoelde met mij eerste aanzet, maar niet zo gemakkelijk uit te leggen hoor ...

Met een synth zijn we in staat een mooie vierkant te kreëren. Let wel, ik denk digitaal nu (analoog gaan alle verhalen heel anders). Denk voor het gemak even 11025Hz waar we (ook in sinus) nog wel wat van horen als het goed is.
Die 11025 Hz heeft 4 samples tot z'n beschikking en als de "sampler" precies begint waar het signaal begint, zie je op de scope ook een mooie vierkant (voor de insiders : ik laat aliasing hier buiten beschouwing want het is al ingewikkeld genoeg zonder). Let wel 44100 / 4 = 11025. Past mooi, en vandaar dat de vierkant ook mooi wordt weergegeven.

Nu maken we er een sinus van. Ook 11025 Hz. We hebben nog steeds 4 samples tot onze beschikking om deze waveform te kreëren. Tja, dat wordt niet wat. Maakt niet uit of de sampler aan het begin van het signaal start, het wordt een gedrocht wat er uit komt.

Als je nu het "reconstructie filter" weglaat dan hoor je bij het vierkant op een mooie manier alle frequenties die er nodig zijn om de vierkant op te bouwen (ook een vierkant wordt electrisch gezien opgebouwd uit sinusen) en bij de sinus een ratelende bagger. Immers, hier komt iets uit in redelijk onvoorspelbare vorm (maak er 11026Hz van en alles wordt anders) en wat van wave cycle naar wave cycle verandert maar toch een repeterend karakter heeft (zie het maar als resonantie). -> De sampler pikt de amplitude steeds net op een ander punt op.

Met reconstructiefilter kan je het in layman's terms zo zien dat als je de sampler maar lang genoeg die periodic wave laat bekijken, op een gegeven moment alle amplitudes wel zijn "gevangen" en heb je uiteindelijk toch de sinus terug. Kijk maar op je scope en dan zie je de sinus er ook echt nog wel in, maar als een waas.

Nog steeds in layman's terms, het "reconstuctiefilter" behoeft een zooi extra samples voordat de sinus weer kan worden opgebouwd en dit mag je zien als latency. Latency in de transient. Maar eigenlijk : weg transient. Je impulse response wordt vaag. Die ijlt na, tot pure echo aan toe. En nog erger, bij handhaving van de juiste fase (over de frequenties heen) heb je hetzelfde als pre-echo. Dus, wat het ook is het wordt vaag. Chaos eigenlijk. Dit is hoe het zich uit bij normale muziek, maar dit is *zeker* hoe het zich uit by een synth "modeller" die dacht een sound te maken maar die er niet wil uitkomen.

Dit was antwoord 1 op deze vraag, wat niet echt een antwoord was. Dat komt in een hopelijk wat betere vorm hierna.
 
Ik mis ergens een nogal belangrijk low pass filter in heel je verhaal: het menselijk oor. Hoe verschillend klinkt een 20kHz square van een 20kHz sinus voor een menselijk oor. Het is met die redenering dat men destijds voor 44kHz heeft gekozen bij de CD. Volgens die redenering mis je dan dus gehoormatig niets.


Dit anders in elkaar. Zie een vierkant als een electrisch technisch ding wat alleen kan bestaan doordat de frequenties die nodig zijn om de vierkant te bouwen ook aanwezig zijn c.q. kunnen worden weergegeven. Zoals Patat al zei, een 20 KHz toon behoeft in elk geval 60KHz (maar alle oneven harmonischen) en wel, die is er al niet. Beter : die 60KHz *mag* niet in het signaal zitten want 44.1KHz sampling rate vereist dat er niet meer dan 22.049KHz frequentie in het signaal aanwezig is (dit is Nyquist/Shannon). Doe je dat toch dan krijg je "aliasing" en dat is ongewenste bagger *onder* de oorspronkelijke frequentie. Gevolg : een vierkant van 20Khz kan geen vierkant zijn want dat vergt 60Khz frequentie in het signaal op z'n minst (nog veel meer, maar lamaar even).

Dus :

a. Of je behoeft een low-pass op die 20KHz (22.050 feitelijk) en bent daarmee je vierkant kwijt
b. Of je doet niets (geen reconstructie) en hebt giga puinhoop onder de 20KHz.
c. Of je neemt een hogere sampling rate.

Het laatste niet aannemend : zo bouwen wij dus onze sounds op. Dus, zonder naar de output te kijken (resulterende waveform) en aannemend dat we a. moeten hanteren, zien we als input die vierkant, die in de output nooit een vierkant wordt. Ehm sterker, dat is een prachtige sinus geworden (vergt uitdiepen van het reconstructiefilter, maar geloof me).

Alles anders gezegd : het antwoord op de vraag is er niet echt want de vraag is volgens mij niet opportuun. Het speelt gewoon niet.
Wèl als je voor optie b. zou kiezen, maar dan heb je zo veel meer en andere problemen dat we daar beter niet aan kunnen beginnen. Wel, officieel dan, want iets dergelijks doe ik dus met onze D/A converter wel degelijk. Nul pre- en nul postringing (zoals dat heet aangaande de impulse response). Maar laat dit nog maar even. Ik denk dat het er eerst om gaat dat we begrijpen wat we in het dagelijks leven met een digitale (!) synth wel en niet kunnen bereiken.

Voor de lol : Als je b. zou kunnen kiezen dan zou je daar voor bepaalde dedicated sounds best wel wat mee kunnen. Immers, het is een bepaalde vorm van distortion, die je hooguit moet kunnen kontroleren. Dus, e.o.a. vette sound lijkt me wel mogelijk, maar ik zou dan niet door hetzelfde D/A process ook de fluitjes laten lopen. Dus je zou dan aparte D/A secties moeten hebben per sound source.

N.b.: De keuze voor 44.1 Redbook is zoals ze is omdat volgens Nyquist/Shannon alles kan worden gereconstrueerd. Dus, ook een 20Khz sinus die maar in twee samples kan worden gevangen kan weer een sinus worden. Dit is het frequency domain. Het time domain lijkt echter nergens meer op. De accuracy is lost. Transients bye bye.
Dus dit was toch een beetje fout bedacht.

Peter
 
Dynamiek

Dynamiek

Eigenlijk is het simpel ...
Wij zijn niet - in huiskamers noch stadion - in staat een dynamisch bereik van 144dB te gebruiken (utilizen). Buiten zou je nog een aardig eindje kunnen komen "in het algemeen" maar echt werken zal het toch niet omdat je met name buiten de zachte passages niet meer gaat vernemen in de zeg maar 70dB "ruis" die je daar zal hebben (en nee, ik zal wel niet in m'm eentje naar dat concert staan te luisteren).

Zo tegen de 70dB is het maximale dynamische bereik wat je kan vernemen. Probeer het maar eens. Dus, zo zacht dat je nog wat hoort met je oor in de speaker, en zo hard dat net de ramen erin blijven. Dat is 70dB en de 96dB die 16bits biedt is daar dus voldoende voor ...

Toch een stiekeme disclaimer : ik ben meer thuisgebruikert, dus wie weet dat on stage de zaken toch net iets anders liggen ? denk het niet, maar toch ... Schiet gerust terug.
 
Als je digitaal een pulse van 20kHz genereert dan krijg je idd aliasing. Dit is een bekend probleem bij digitale signaal bewerking.

Ik heb 2 files bijgevoegd van beide 20kHz de 1 een sinus de ander een pulse.

En ga je niet lineair bewerken met digitale techniek, dan krijg je dezelfde resultaten.
Maar er is een uitweg:
Upsamplen dan low pass filter erop en weer downsamplen.

De 3e file is een 20kHz pulse geupsampled tot 256kHz dan gelowpassed op 22kHz en weer terug naar 44.1kHz. Tada. :okdan:
 

Attachments

  • sinus.wav
    434,7 KB · Bekeken: 153
  • pulse.wav
    434,7 KB · Bekeken: 129
  • Pulse upsampled en lowpassed op 22kHz.wav
    434,7 KB · Bekeken: 127
Synths hebben kunnen ook een hele snelle attack hebben wat niet in de natuur voorkomt.


Kijk, dat bedoel ik. Dat is niet alleen waarom ik altijd al vind dat ik aan synth muziek het best kan horen hoe m'n "stereo" presteert, maar ook waarom ik tegenwoordig altijd de moderne ambient gebruik om de software/hardware op z'n merites te beoordelen. Niet alleen voor de "square" geluiden die dat ook echt in mid air kunnen zijn, maar ook de kortheid en felheid van rototoms bijvoorbeeld.

Maar wat te denken van de pure "tikken" die zo vaak in ambient worden toegepast (ken de voorbeelden even niet uit het hoofd, maar ik denk dat Mauxam - Anti Singles er wel een is). Dat zijn volgens mij recht opgaande transients van 0 naar 2VRMS (in de source dan) die daar in DC enkele samples blijven hangen. Het is precies dit wat verloren gaat in het reconstructiefilter. Het smeert. Of ergens een track van Shulman (Inner Selves) wat pure distortion vertoont tegen het eind met iedere normale goede D/A converter - en dat alleen maar omdat de hoge transients elkaar toevallig op dusdanige manier (tijd domein) opvolgen dat het filter er gek van wordt. Laat het gebruikelijke filter weg en het gaat wel goed.

Blabla, maar het intrigeert wel ...
 
Eigenlijk is het simpel ...
Wij zijn niet - in huiskamers noch stadion - in staat een dynamisch bereik van 144dB te gebruiken (utilizen). Buiten zou je nog een aardig eindje kunnen komen "in het algemeen" maar echt werken zal het toch niet omdat je met name buiten de zachte passages niet meer gaat vernemen in de zeg maar 70dB "ruis" die je daar zal hebben (en nee, ik zal wel niet in m'm eentje naar dat concert staan te luisteren).

Zo tegen de 70dB is het maximale dynamische bereik wat je kan vernemen. Probeer het maar eens. Dus, zo zacht dat je nog wat hoort met je oor in de speaker, en zo hard dat net de ramen erin blijven. Dat is 70dB en de 96dB die 16bits biedt is daar dus voldoende voor ...

Toch een stiekeme disclaimer : ik ben meer thuisgebruikert, dus wie weet dat on stage de zaken toch net iets anders liggen ? denk het niet, maar toch ... Schiet gerust terug.

In de klassieke concertzaal heb je hetzelfde probleem als in de huiskamer: achtergrond ruis.

Op het pop podium waar hogere geluidsdrukken voorkomen zit je ook nog met de dynamiek van de versterkers. Een vervormde gitaar heeft zeer veel ruis in het signaal en daardoor weinig dynamiek. Het enige wat anders is is de geluidsdruk.
 
Kijk, dat bedoel ik. Dat is niet alleen waarom ik altijd al vind dat ik aan synth muziek het best kan horen hoe m'n "stereo" presteert, maar ook waarom ik tegenwoordig altijd de moderne ambient gebruik om de software/hardware op z'n merites te beoordelen. Niet alleen voor de "square" geluiden die dat ook echt in mid air kunnen zijn, maar ook de kortheid en felheid van rototoms bijvoorbeeld.

Maar wat te denken van de pure "tikken" die zo vaak in ambient worden toegepast (ken de voorbeelden even niet uit het hoofd, maar ik denk dat Mauxam - Anti Singles er wel een is). Dat zijn volgens mij recht opgaande transients van 0 naar 2VRMS (in de source dan) die daar in DC enkele samples blijven hangen. Het is precies dit wat verloren gaat in het reconstructiefilter. Het smeert. Of ergens een track van Shulman (Inner Selves) wat pure distortion vertoont tegen het eind met iedere normale goede D/A converter - en dat alleen maar omdat de hoge transients elkaar toevallig op dusdanige manier (tijd domein) opvolgen dat het filter er gek van wordt. Laat het gebruikelijke filter weg en het gaat wel goed.

Blabla, maar het intrigeert wel ...

Electronica (ik haat de k) heeft het probleem dat hoe hoger de frequenties hoe meer ze zullen intermoduleren. Die intermodulatie producten zijn hoorbaar. Het is dus verstandig om frequenties boven de gehoorgrens weg te laten.
Het klopt dat bij ernstig clippen een DA converter zonder reconstructie filter aangenamer klinkt, maar dat bij niet clippen de intermodulatie producten van de achterliggende schakeling hoorbaar zullen zijn.
wat wil je dus aangenaam clippen of goede weergave van de rest van de signalen?
 
De 3e file is een 20kHz pulse geupsampled tot 256kHz dan gelowpassed op 22kHz en weer terug naar 44.1kHz. Tada. :okdan:


Laat ik nou ergens zijn dat ik niet kan kijken of luisteren. :P Ben aan het werk man. *D

Maar er is een uitweg:
Upsamplen dan low pass filter erop en weer downsamplen.


Ik ben zelf ook wel bezig geweest met dit soort dingen maar kwam er nooit uit. Is dit een truc die echt werkt ? normaal gesproken gaat alleen voor niets de zon op. Ik zou ook kunnen vragen : helpt dit ergens *echt* als we Redbook-verbeteren denken ?

Of ga ik nu te ver, of offtopic misschien ? -> eigenlijk niet omdat ik van plan ben op welke wijze ook die ik kan bedenken digitale synths beter te laten klinken.
Dank ...

(ik weet het, ik moet eerst die files bekijken / beluisteren)
 
Electronica (ik haat de k) heeft het probleem dat hoe hoger de frequenties hoe meer ze zullen intermoduleren. Die intermodulatie producten zijn hoorbaar. Het is dus verstandig om frequenties boven de gehoorgrens weg te laten.


Na goed. Het gaat misschien wat ver nu, maar geef dit maar eens aan Google :

"peterst" 16Khz filtering

(vergeet de quotes niet)
Dan kom je vanzelf wel tegen hoe ik hierover denk en hoe je met bijna psychologie tot een betere weergave kan komen. Maar dat is nog iets anders als het niet in de opname opmenen en is eigenlijk precies waar ik naar toe wil. Dus, hoe kreëer je met je digitale synth sounds die gaan doen wat je van plan was zonder dat je denkt "digitaal is niets".

Leuk toch ...
 
Na goed. Het gaat misschien wat ver nu, maar geef dit maar eens aan Google :

"peterst" 16Khz filtering

(vergeet de quotes niet)
Dan kom je vanzelf wel tegen hoe ik hierover denk en hoe je met bijna psychologie tot een betere weergave kan komen. Maar dat is nog iets anders als het niet in de opname opmenen en is eigenlijk precies waar ik naar toe wil. Dus, hoe kreëer je met je digitale synth sounds die gaan doen wat je van plan was zonder dat je denkt "digitaal is niets".

Leuk toch ...

Bij digitale synths ontstaan frequenties boven de Nyquist frequentie die zullen aliasen. Daarom moet er voldoende geupsampled worden, signaal bewerken en weer downsamplen.
 
Ja maar ...
(en nu zal ik wel heel stom lijken)

Upsamplen haalt niet de images weg aan de andere kant van de Nyquist mirror (fs/2). Dus, bijvoorbeeld 18KHz vind je terug op 26.1. Of 22.049 op 22.051. Of je nu upsampled of niet. Dus, die behoor je eruit te low-passen. Als je dat niet doet hebben we een ander verhaal en dat is in de richting zoals ik het doe in de software. Maar gebruikelijk is dat zeker niet. Als je dat niet eruit filtert :

Dan kan je het toch net zo goed meteen de lowpass toepassen ?

Beetje ingewikkeld verhaal omdat je e.e.a. niet ziet gebeuren in de stap

moet er voldoende geupsampled worden, signaal bewerken en weer downsamplen


Dus hier zal je 20Khz lowpass toepassen (denk ik) waardoor je meteen die images eruit hebt. Zou je hier net onder de 40KHz filteren (bij 2x upsampling) dan zitten de images er nog steeds in.
Ofwel, wat is het verschil met meteen op 20KHz die lowpass te doen ?

Maar ik mis vast iets !!
 
Daarom moet er voldoende geupsampled worden, signaal bewerken en weer downsamplen.


Heel ander soort onderwerpje als het even mag :

Ik denk tot heden te weinig "produktie" maar dat moet ik natuurlijk wel doen. Ok. Owel, het is leuk om real time naar je eigen geneuzel te luisteren (waar de D/A daarbinnen of wat je ook extern gebruikt e.e.a. wel oplost) maar nu nog als je de files klaar op disk hebt. Dit is wat je bedoelt, toch ?

Dus even voor de context : normaliter hebben we A/D's en die zorgen voor de low pass. Misschien dat hele oude A/D's dit niet deden, maar het hoort in elk geval wel. Maar nu de grap :

Nog slechts dagen geleden heb ik elders geopperd dat die low pass helemaal niet moet plaatsvinden (bij de A/D dan wel waar we het hier over hebben) omdat je feitelijk meteen de boel al (onomkeerbaar) verkracht. Nu heeft dit alles te maken met de mogelijkheden die de hypermoderne D/A in zich heeft (nja, zoals ik zelf bezig ben dus) en dat ik het liefst aldaar bepaal hoe ik filter, of ik filter enzovoort. Dus, je voelt wel, of jij nu in je produktie de zooi eruit haalt op jouw manier, of dat de huiskamer DAC dit later "met opties" doet, dat maakt wel een verschil. En met een digitale synthesizer (nooit in het analoge domein geweest !) heb je in elk geval die mogelijkheid ...


PS: Merk op dat de discussies in deze redelijk eindeloos zijn aan de andere kant van de opnames (de luisteraar zeg maar) en dat er nu eenmaal "niets meer aan te doen is" aan wat er aan de A/D zijde is verziekt. Alleen, dat gaat nooit over synths expliciet en niemand spreekt erover dat we dat eens anders moeten gaan doen. Dat kan hier wel ... ("raw audio file" haha)
Dus voor de gedachtenvorming : er zijn nu twee software spelers die expliciet anticiperen op outboard filtering (HQPlayer, XXHighEnd) en één DAC die daarvoor is gemaakt (Phasure NOS1). Dit wordt wel de toekomst als het aan mij ligt ...
 
Nog weer even wat anders :

Deze draad was er natuurlijk alleen maar voor om te kijken of het nuttig zou zijn een "wetenschappelijk" forum (of board) te hebben. Loopt nog niet echt uit de hand denk ik en hooguit klopt de titel zodirekt niet meer. Maar alas. Echter :

Wat denk ik van belang is, is of er sowieso wel interesse bestaat in zoiets als wat ik het ondwerp probeer te maken;
Beetje raar verhaal misschien, maar de echte muzikant staat nou eenmaal niet bekend om z'n drang naar de beste audio kwaliteit. Kan ik ook niet helpen en hooguit vind ik dat jammer. Dus :

Wat ik probeer is om in de basis de kwaliteit zo goed mogelijk te hebben (alleen daar gaan "jullie" over :{ ) zodat "wij" in de huiskamer het zo leuk mogelijk vernemen. Wat ik probeer en *wel* in de hand heb, is om die basis zoals door "jullie" aangeleverd zo goed mogelijk te behandelen opdat het zo goed mogelijk wordt weergegeven. Zit 'm in vele aspecten, en die filtering is een mega onderdeel.

En maar even tussendoor : wat ik elders las over een compressor op de algemene bus, tja ... :duivels:
Snap je ? niet dat ik dat verkeerd zal vinden als de sound daar beter van wordt voor wie dat ook meent, maar dit is zo grof (dag dynamiek) dat we dan niet meer hoeven te neuzelen over een goede digitale filtering (vooraf of achteraf).

Maaarrrr, dit is nu precies het moeilijke met synthesizers denk ik. Wat kan jou het schelen of het geluid tot stand komt door desnoods clipping. Als het maar goed klinkt !
En zo is het ook. Ik meen het. Heb me er vroeger ook echt waar nooit druk om gemaakt.

Maar wat nu als we inderdaad in staat zouden zijn om een digitaal-ding net zo te laten klinken als Schulze's Moog die nu bij Ron B. staat ? Doen we het dan niet ineens voor een goed doel ?

En voor de duidelijkheid : ik weet zelf op dit moment niet wat er te bereiken is. Volgende week heb ik een Kronos en een PAX3 (beiden 61) en pas dan kan ik zelf gaan knoeien. Pak ik eindelijk m'n oude hobby weer op (spelen !), maar ik vrees met een erg technische inslag nu.

Is het misschien wat om een poll op te zetten of mensen sowieso geïnteresserd zijn ?
(ik vrees namelijk van : helemaal niet :z)

Peter
 
Ja maar ...
(en nu zal ik wel heel stom lijken)

Upsamplen haalt niet de images weg aan de andere kant van de Nyquist mirror (fs/2). Dus, bijvoorbeeld 18KHz vind je terug op 26.1. Of 22.049 op 22.051. Of je nu upsampled of niet. Dus, die behoor je eruit te low-passen. Als je dat niet doet hebben we een ander verhaal en dat is in de richting zoals ik het doe in de software. Maar gebruikelijk is dat zeker niet. Als je dat niet eruit filtert :

Dan kan je het toch net zo goed meteen de lowpass toepassen ?

Beetje ingewikkeld verhaal omdat je e.e.a. niet ziet gebeuren in de stap




Dus hier zal je 20Khz lowpass toepassen (denk ik) waardoor je meteen die images eruit hebt. Zou je hier net onder de 40KHz filteren (bij 2x upsampling) dan zitten de images er nog steeds in.
Ofwel, wat is het verschil met meteen op 20KHz die lowpass te doen ?

Maar ik mis vast iets !!


Je hebt 2 filters nodig voor correcte digitale weergave:
Het antialiasing filter in de AD converter en het reconstructie filter voor de DA converter.
Zet je in de AD converter geen antialiasing filter dan krijg je aliasing, vandaar de naam.
Ga je geluid digitaal bewerken zodat er frequenties boven Nyquist ontstaan, dan krijg je ook aliasing. Het reconstructie filter kan daar niets aan doen. Het digitale filter wat ik dus heb toegepast is een antialiasing filter geen reconstructie filter.
 
Ik heb ook nog even een filetje gemaakt zonder oversampling om te vergelijken.
En er mp3tjes van gemaakt. De codec heeft er wel wat moeite mee, LAME 192b/sec, maar je kan de verschillen goed horen
 

Attachments

  • sinus.mp3
    118,2 KB · Bekeken: 117
  • pulse.mp3
    118,2 KB · Bekeken: 118
  • Pulse met 20Khz filter zonder oversampling.mp3
    118,2 KB · Bekeken: 117
  • Pulse upsampled en lowpassed op 22kHz.mp3
    118,2 KB · Bekeken: 120
LOL. Heb je laatste voorbeelden toch maar even geprobeerd uit een mini "beep" luidsprekertje in de PC die ergens op de grond uithangt en het werkt "bijna" voor je voorbeeld. Dus, in de sinus, en pulse upsampled-lowpassed gevallen hoor ik helemaal niets. Op zich goed want het betekent dat mijn luidsprekertje te zacht/te ver weg is en/of dat de frequentie te hoog is om te horen. Beide gevallen tonen in elk geval aan dat de alisasing er niet is.

Maar het toont niet dat ik nog een "square" hoor in de pulse situatie. Ik hoor namelijk *niets*. :P haha
Verder moet ik even nadenken wat er aan de knikker kan zijn met MP3/192 waar boven de 16Khz al niets meer aanwezig is, maar laat dat maar even.

Of ik moet even op de echte installatie luisteren later, of je moet het met een 12KHz of minder doen.
Trouwens, wat is de frequentie hiervan ?

Hoe dan ook, je voorbeeld is op zich duidelijk. En voor anderen : zie hier de "ratel" waar ik het eerder over had die in de pulse and pulse niet-geupsampled aanwezig zijn (aliasing). Nou maar hopen dat er niet te veel mensen zijn die denken dat dit het normale geluid van een blokgolf is. :doei:
 
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top