Wetenschappelijk forum

[PeterSt]

Ga je geluid digitaal bewerken zodat er frequenties boven Nyquist ontstaan, dan krijg je ook aliasing. Het reconstructie filter kan daar niets aan doen. Het digitale filter wat ik dus heb toegepast is een antialiasing filter geen reconstructie filter.

Op zich duidelijk. Dank je.
Maar het werpt denk ik toch nog een ander licht op de zaak (ik probeer er ook maar van te leren !) ...

Jij spreekt (eigenlijk steeds al) over "digitaal bewerken". In welke zin dan ? tuurlijk, ik kan me er van alles bij voorstellen, maar praktisch moet ik er naar raden (ben dus gewoon benieuwd). Maar is dit alles ?

Als ik alles behalve een sinus kies zit ik meteen al in de sh*t. Tenminste, als mijn synth er niet zelfs iets aan doet. Geen idee, en kan per synth vast verschillen. Let wel, ik heb het nu over recording of desnoods digitaal uit. Niet over analoog-uit want dan zal het allemaal wel geregeld zijn (hoop ik toch !). En dus :

Dat je met digitaal bewerken de handel kan verknoeien als het uiteindelijk 16/44.1 moet worden snap ik. Maar zoals ik hierboven heb geprobeerd aan te geven, een bijvoorbeeld 12 Khz blok doet dat verknoeien ook al ...
Toch ?

En zo niet dan zou er AA filtering moeten zitten voor het naar disk wegschrijven. Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen ...

Ok, schiet mij maar lek. Het zal toch niet zo zijn dat je zelf met een VCF je aliasing in de gaten moet houden ?

?

 

[PeterSt]

Als je digitaal een pulse van 20kHz genereert dan krijg je idd aliasing. Dit is een bekend probleem bij digitale signaal bewerking.

Ik heb 2 files bijgevoegd van beide 20kHz de 1 een sinus de ander een pulse.

En ga je niet lineair bewerken met digitale techniek, dan krijg je dezelfde resultaten.
Maar er is een uitweg:
Upsamplen dan low pass filter erop en weer downsamplen.

De 3e file is een 20kHz pulse geupsampled tot 256kHz dan gelowpassed op 22kHz en weer terug naar 44.1kHz. Tada.

Pas op : De onderste plot is uit de 3 files van de post zoals boven gequote. Dat is .wav en wat mij betreft OK. De vier bovenste plots zijn van de LAME encoder uit de latere post, en dat ziet er een beetje lame uit. Ofwel, niet best (maar voldoet op zich voor het voorbeeld van Patat). Maar nou deze :

Dit betreft een uitvergroting van de tracks van die eerdere post en links kan je nog wel herkennen welke files het betreft. En ja, het is waar. De upsampling/filtering enz. heeft inderdaad geholpen. Maar net zo inderdaad is die laatste pulse track een precies gelijke sinus (zoals die van de eerste track) geworden.
(n.b.: je ziet geen sinus maar dat komt omdat het reconstructiefilter z'n werk nog moet doen).

Ik denk niet dat het zo bedoeld was door Patat als voorbeeld, maar waar het MIJ om gaat (en daar zou het iedereen om moeten gaan) is dat dit je "pulse" is die je kreëerde en dacht te horen, maar al wat er uitkomt in de huiskamer is een sinus.
Voor het goede begrip : Wat Patat hier heeft toegepast gebeurt in een D/A converter precies hetzelfde. En meer technisch : dit is 20KHz die geen hogere frequenties / harmonischen duldt (want zou fs/2 = 22.050 overschrijden) en DUS wordt het een sinus waar geen harmonische meer in zit.

En zo blijft een viool als een blokfluit klinken ...

 

[Patat Met]

Op zich duidelijk. Dank je.
Maar het werpt denk ik toch nog een ander licht op de zaak (ik probeer er ook maar van te leren !) ...

Jij spreekt (eigenlijk steeds al) over "digitaal bewerken". In welke zin dan ? tuurlijk, ik kan me er van alles bij voorstellen, maar praktisch moet ik er naar raden (ben dus gewoon benieuwd). Maar is dit alles ?

Als ik alles behalve een sinus kies zit ik meteen al in de sh*t. Tenminste, als mijn synth er niet zelfs iets aan doet. Geen idee, en kan per synth vast verschillen. Let wel, ik heb het nu over recording of desnoods digitaal uit. Niet over analoog-uit want dan zal het allemaal wel geregeld zijn (hoop ik toch !). En dus :

Dat je met digitaal bewerken de handel kan verknoeien als het uiteindelijk 16/44.1 moet worden snap ik. Maar zoals ik hierboven heb geprobeerd aan te geven, een bijvoorbeeld 12 Khz blok doet dat verknoeien ook al ...
Toch ?

En zo niet dan zou er AA filtering moeten zitten voor het naar disk wegschrijven. Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen ...

Ok, schiet mij maar lek. Het zal toch niet zo zijn dat je zelf met een VCF je aliasing in de gaten moet houden ?

?

Met digitaal bewerken bedoel ik dingen zoals pitchshifting, compressie, harmonische vervorming, frequentie modulatie, amplitudemodulatie enz...
Dingen dus die frequenties toevoegen aan het signaal. Deze frequenties zullen aliasen. Dus moet je voldoende oversamplen het signaal bewerken en weer terug samplen. Nu zitten er geen frequenties meer boven de Nyquist frequentie en hoor je geen aliasing meer.
Aliasing Voorbeelden

 

[Patat Met]

Pas op : De onderste plot is uit de 3 files van de post zoals boven gequote. Dat is .wav en wat mij betreft OK. De vier bovenste plots zijn van de LAME encoder uit de latere post, en dat ziet er een beetje lame uit. Ofwel, niet best (maar voldoet op zich voor het voorbeeld van Patat). Maar nou deze :

Dit betreft een uitvergroting van de tracks van die eerdere post en links kan je nog wel herkennen welke files het betreft. En ja, het is waar. De upsampling/filtering enz. heeft inderdaad geholpen. Maar net zo inderdaad is die laatste pulse track een precies gelijke sinus (zoals die van de eerste track) geworden.
(n.b.: je ziet geen sinus maar dat komt omdat het reconstructiefilter z'n werk nog moet doen).

Ik denk niet dat het zo bedoeld was door Patat als voorbeeld, maar waar het MIJ om gaat (en daar zou het iedereen om moeten gaan) is dat dit je "pulse" is die je kreëerde en dacht te horen, maar al wat er uitkomt in de huiskamer is een sinus.
Voor het goede begrip : Wat Patat hier heeft toegepast gebeurt in een D/A converter precies hetzelfde. En meer technisch : dit is 20KHz die geen hogere frequenties / harmonischen duldt (want zou fs/2 = 22.050 overschrijden) en DUS wordt het een sinus waar geen harmonische meer in zit.

En zo blijft een viool als een blokfluit klinken ...

Mensen reageren niet op frequenties boven een bepaalde grens. Deze hoef je dus niet weer te geven.
Een analoge blokgolf van 20kHz klinkt dus exact hetzelfde als een analoge sinus van 20kHz.
Dit is de reden dat ze bij Philips zo'n 30 jaar geleden de sampling frequentie op 44,1kHz hebben gezet.

 

[WaveGuide7]

Die roep om een wetenschappelijk subforum zie ik als een uiting van ontevredenheid over het tenenkrommend lage niveau van de discussies op Synthforum. TS Patat Met heeft een paar maanden na deze draad het voorbeeld gevolgd van naar schatting ruim 20 duizend andere Synhforumleden: het forum de rug toekeren. Volgens de stand van vandaag, zoals vermeld onderaan de forum-inhoudspagina:

Leden: 26.380, Actieve leden: 1.439

Natuurlijk kunnen er allerlei redenen zijn waarom mensen niet meer schrijven op een forum. Maar een van de vaakst voorkomende is, denk ik, dat Synthforum vooral een "gezellig" forum wil zijn dat de functie vervult van social medium voor synthmuzikanten. Op zo'n forum loopt elke serieuze, technische discussie grote kans weggetrold te worden, ook door mod's, zoals ik zelf vaak heb ondervonden. Daardoor is de kwaliteit van de informatie die op Synthforum wordt geaccumuleerd erg laag en heeft Synthforum nooit kunnen uitgroeien tot de Nederlandstalige autoriteit op het gebied van elektronische klankopwekking. Ik krijg ook wel eens de indruk dat het niveau van discussies eerder nog verder afneemt dan toeneemt. Naarmate je verder in de tijd terugbladert door die duizenden draden op Synthforum, wordt de kans groter dat je een echt boeiende discussie tegenkomt. Dus blijkbaar behoren ook de betere schrijvers inmiddels tot die 26380 - 1439 = 24941 niet-meer-actieve leden.
Een ander gevolg van die al gezelligheid is dat bijvoorbeeld studenten - in welke discipline dan ook - Synthforum zelden beschouwen als een serieus te nemen platform voor discussie over muziek en technologie. Synthforum wil er zijn voor iedereen, zolang je maar een niet al te hoog voorhoofd hebt.

Mijn conclusie: in het Nederlands taalgebied bestaat behoefte aan een ander forum over de relatie van muziek en technologie, een forum dat in eerste plaats streeft naar optimale informatievoorziening en zodanige condities dat discussiëren niet aanvoelt als tegen de wind in behangen.

Het zou niet getuigen van veel realiteitszin om te denken dat zo'n forum zou kunnen voortvloeien uit of deel uitmaken van Synthforum.

 

[Dr van Lansberg]

Bericht door een moderator:

WaveGuide, Als je een bijna 4 jaar oud voorstel nieuw leven wilt inblazen, is dat, ondanks de blijkbaar geringe interesse hiervoor, prima. Wat wij niet langer accepteren is je negatieve en minachtende houding richting het forum en haar leden in het algemeen en het mod-team in het bijzonder. Uit je post historie (die overigens voor alle leden is in te zien) blijkt deze houding al binnen een maand na aanvang van je lidmaatschap. We zijn het nu echt beu. Met je insinuaties over het niveau van de leden op Synthforum en het aantal actieve leden overschrijdt je opnieuw heel ver de grens van het toelaatbare. Ik verwacht van een leerkracht meer respect richting de mensen die hij probeert te onderwijzen, nog even los van het feit dat je conclusies op alle fronten onjuist zijn. Wat ik mij al een tijd afvraag is waarom je überhaupt nog post op een forum waarvan je zo duidelijk zo'n grote afkeer hebt. Ik ga het simpel voor je maken. Elk bericht dat je vanaf nu plaatst en door een of meer mods wordt beoordeeld als sfeerverpestend, betweterig, belerend, pedant en al het andere in die richting, zal zonder meer worden verwijderd. Bij drie verwijderde posts wordt je drie maanden geband. Elke keer opnieuw. Als je twijfelt, mag je je berichten aan mij ter beoordeling voorleggen voordat je ze plaatst.

 

[Dr van Lansberg]

Bericht door een moderator:

Ik heb een aantal posts verwijderd die inhoudelijk weinig tot niets toevoegden aan de discussie over een wetenschappelijk subforum en veelal persoonlijk aanvallend van aard waren. Bijdrages aan de discussie graag weer on-topic.

 

[roland kuit]

Wat ik uit WaveGuide 7 's post begrijp is vooral een plek hier te creeren met wetenschappelijke inhoud zonder getroll van de 'gezelligheid' die hier blijkbaar geen boodschap aan heeft. Andersom heeft WG 7 altijd het respect gehad om alle gezellige posts met rust te laten.
Leven en laten leven.
Ik snap dat WG 7 deze roep juist hier geplaatst heeft en ik ervaar de post niet als sfeerverpestend. Eerder nog mild van aard na al het getroll in zijn draden.

Eigenlijk hadden jullie moderators toen moeten ingrijpen n.a.v. van de, in mijn ogen, sfeerverpestende posts. Maar goed, het is nooit te laat om te leren.

Wat mij brengt op de nooit aflatende ijver van WG 7 op zo 'n geduldige, nauwgezette manier van uitleg geven van deze niet makkelijke onderwerpen. Deze soms gortdrooge stof toch als een spannend jongensboek neer te zetten.

Ik hoop dus dat de censuur maatregel jegens hem niet meer van kracht is.
In zijn plaats zou ik geen zin meer hebben iets te plaatsen dan.
En dit zou eeuwig zonde zijn voor dit forum.

Dat WG 7 hier zijn woorden ietwat ongelukkig gekozen heeft mag mijninziens door de vingers worden gezien na alles wat hij hier bedoeld of onbedoeld heeft moeten verstouwen door een aantal gezellige mensen.

Ego's en emoties thuislaten a.u.b.

 

[Acidfever]

Censuur? Het is een maatregel aan de hand van eerdere gedragingen. Niemand, ook niet iemand die ijverig, geduldig of nauwgezet uitleg geeft van niet makkelijke onderwerpen, heeft een vrijbrief om zich dusdanig richting medeforumleden de gedragen.

De maatregels heefts niets te maken de inhoudelijke discussie maar met de manier waarop is gekozen deze discussies te voeren.

Synthforum is een discussieforum en je kiest er als lid van dit forum zelf voor hoe je de discussie wenst te voeren. De woordkeuze en/of instelling die je in een dergelijke discussie aanhoud bepaalt tevens het type reacties wat je kunt verwachten.

Je opmerking m.b.t. (vooral) ego en emotie gaat dus net zo goed op voor de eigen inbreng.
Op het moment dat je een reactie van een mede forumlid te ver vind gaan kun je het bericht melden in plaats van de discussie sturen richting het zogenoemde "tenenkrommend lage niveau van discussies op synthforum" (ik verzin het niet he).

Dus: van censuur is absoluut geen sprake. Geen enkele moderator zal een inhoudelijke post zonder reden verwijderen.

 

[PeterSt]

Geen enkele moderator zal een inhoudelijke post zonder reden verwijderen.

Heb je de verwijderde post van Roland gezien ?
Ik vrees dat ik helemaal niets te zeggen heb hier, maar dit verwijderen komt op mij over als zelfbescherming (van het forum). Op zich geen slechte reden, maar ...

Edit : Eigenlijk wel knap van Roland dat hij er niet eens iets over zegt.

 

[Acidfever]

Bericht door een moderator:

Nog even voor de duidelijkheid over dit stukje: Leden: 26.380, Actieve leden: 1.439 De statistiek "Actieve leden" heeft niets te maken met de totale userbase die actief is op het forum. Deze statistiek geeft weer hoeveel mensen er actief zijn geweest binnen de door de admin ingestelde tijdspan en kan dus op geen enkele manier worden gebruikt om aan te tonen welk percentage van de actieve userbase actief gebruiker is. De conclusie dat er 24941 inactieve gebruikers zijn is dan ook volledig incorrect. Dit had, voordat het werd gebruikt in een beargumentatie dat er zo ontzettend veel leden inactief zouden zijn, ook even opgevraagd kunnen worden bij het moderator team. Dat was in ieder geval de wetenschappelijke aanpak geweest (controleer de bron van je informatie) en geen aanname die goed aansluit bij het punt dat men wilde maken.

 

[roland kuit]

Over je laatste opmerking Acidfever,
Ik heb toen verscheidene keren zelf gereageerd hierop in de draden van WG 7.

De geplaatse post hier van mij verwijderd waarop ik antwoorde op WG 7 censuur?
Welnee, ondanks dit haaks staat op wat ik naar mijn hoofd geslingerd gekregen heb in andere draden.
Zelfs toen ik de SF regels benoemde zag ik niets van censuur.
Eigenlijk heel tolerante mods. Thanks.

Weet ja. Laat maar.
Het heeft geen zin om oude koeien uit de sloot te halen.
Overigens vind ik dat sommige mods wel goede dingen richting mij gedaan hebben. Thanks
Een forum met zoveel verscheidenheid is moeilijk te vormen, bij te sturen.
Het zou zonde zijn wanneer er geen plaats is voor deze verscheidenheid.

 

[Acidfever]

Heb je de verwijderde post van Roland gezien ?
Ik vrees dat ik helemaal niets te zeggen heb hier, maar dit verwijderen komt op mij over als zelfbescherming (van het forum). Op zich geen slechte reden, maar ...

Alles na WG7 zijn aanvankelijke post is bewust verwijderd om de angel uit die discussie te halen. Uit ervaring weten wij dat de discussie anders, na het weer openen van het topic, gewoon weer verder gaat.

 

[Acidfever]

Over je laatste opmerking Acidfever,
Ik heb toen verscheidene keren zelf gereageerd hierop in de draden van WG 7.

Je moet wat meer informatie geven, wij zien honderden discussies voorbij komen en die zijn onmogelijk allemaal te onthouden.
Ik wil deze discussie overigens best hier voeren. Ik ga dan echter wel op voorhand al aangeven dat ik, zodra de discussie voorbij is, dit topic weer zal opschonen zodat het weer on-topic is. Dus gaarne geen opmerkingen achteraf dat er berichten zijn verwijderd, dit is simpelweg off topic discussie.

 

[PeterSt]

Toch heb ik nog een tijd hier posts geplaatst in de hoop iets van nieuwsgierigheid te kweken in dit boeiende en onmetelijke veld van synthese en elektronische/electroacoustic muziek.

Dit (van Roland) is toch niet offtopic ?
Ik vrees wel dat het aangeeft dat het juiste publiek voor dat soort zaken er niet is. Ik bedoel, kan je wel een wetenschappelijk subforum willen openen in de hoop dat de rest die het niet wil lezen zich er niet mee bemoeit of zo (het wordt niet te gezellig zeg maar), maar meer publiek (daarvoor) krijg je er nog steeds niet mee.

 

[Acidfever]

Over je laatste opmerking Acidfever,
Ik heb toen verscheidene keren zelf gereageerd hierop in de draden van WG 7.

De geplaatse post hier van mij verwijderd waarop ik antwoorde op WG 7 censuur?
Welnee, ondanks dit haaks staat op wat ik naar mijn hoofd geslingerd gekregen heb in andere draden.
Zelfs toen ik de SF regels benoemde zag ik niets van censuur.
Eigenlijk heel tolerante mods. Thanks.

Weet ja. Laat maar.
Het heeft geen zin om oude koeien uit de sloot te halen.

Deze berichten zijn weggehaald om de reden die ik in een post hier boven al aangeef maar ik zal hem herhalen:

Indien het moderator team inschat dat de kans dat een topic gaat ontsporen erg groot is dan kiezen wij er voor om maatregelen te nemen dit te voorkomen. Zo ook het verwijderen van jouw bericht en dat van verschillende anderen.

Jij kiest er voor dit censuur te noemen, wij noemen het de vrede bewaren. Het alternatieve scenario was namelijk: het loopt verder uit de hand, het topic wordt geslotenen de mogelijkheid tot discussie is voorbij.
Wij zijn volledig bewust van het feit dat termen als "censuur" zeer populair zijn op het moment dat het moderator team een besluit neemt om te zorgen dat het voor iedereen leuk blijft dat 1 of een aantal leden niet past.

Het zij zo....

 

[Acidfever]

Dit (van Roland) is toch niet offtopic ?
Ik vrees wel dat het aangeeft dat het juiste publiek voor dat soort zaken er niet is. Ik bedoel, kan je wel een wetenschappelijk subforum willen openen in de hoop dat de rest die het niet wil lezen zich er niet mee bemoeit of zo (het wordt niet te gezellig zeg maar), maar meer publiek (daarvoor) krijg je er nog steeds niet mee.

Ik denk dat je hier mogelijk een zeer valide punt aanstipt.

 

[roland kuit]

Gaan we voor de kijkcijfers?
Dan wordt het een erg smal forum.
Net als de cultuur versmalling op tv.
Zoals ik al eerder schreef, dat juist de breedte de kracht en aantrekking van SF zou kunnen zijn.

 

[PeterSt]

Roland,

Zoals ik al eerder schreef, dat juist de breedte de kracht en aantrekking van SF zou kunnen zijn.

Ja. Maar ik weet niet of dat wel goed combineert. Een forum heeft i.h.a. maar 1 soort publiek en zelden twee heel verschillend geïnteresseerden.

Maar ook :
Ik denk dat het wat anders is, en dat voorheen het gewicht wellicht wat meer naar de "inhoudelijke" kant ging (als ik dat zo mag zeggen). Zo blijven er uiteindelijk een aantal "roependen in de woestijn" over (jouw post was zo slecht nog niet hoor) totdat ook die weg zijn.

Dat alles meer oppervlakkig wordt is denk ik ook een feit. En met "alles" bedoel ik inderdaad alles. Dat is gewoon de wereld van deze tijd.

Net als de cultuur versmalling op tv.

Yep.

 

[Acidfever]

Ik vraag mij nog steeds af waarom "Klank, geluid en theorie" de lading niet dekt.
Volgens mij is dit exact het subforum waar om gevraagd wordt en dit bestaat al.

de TS zegt:

Ik zou graag een wetenschappelijk forum willen toevoegen.
Zodat we op een zo objectieve manier mogelijk geluiden/opnames/synths/apparaten kunnen beoordelen en vergelijken.

Start een topic "Wetenschappelijke vergelijking geluiden/synths/apparaten" en voila.....